... ist falsch ("Nur das Cash was den Eigentümern gehört, also Aktionäre, wird abgezogen"), denn der ansatz der vermögensgegenstände in der bilanz einer kapitalgesellschaft (juristische person!) richtet sich nach dem rechtlichen eigentum (im deutschen zivilrecht: § 246 Abs. 1 Satz 2 HGB); nur wenn ein Vermögensgegenstand wirtschaftlich einem anderen zuzurechnen ist, ist er bei ihm --dem wirtschaftlichen eigentümer-- zu bilanzieren (um die frage des wirtschaftlichen eigentums geht hier aber nicht !)

 

flatexDEGIRO Bank AG gewährt mW den kunden keine positiven einlagenzinsen (die negativen einlagezinsen wurden ab 01.08.2022 abgeschafft); insoweit sind die kundeneinlagen bei der flatexDEGIRO Bank AG keine finanzverbindlichkeiten (sogenannte zinstragende verbindlichkeiten) und sind insoweit nach mA im enterprise value (unternehmens- oder firmenwert) nicht zu berücksichtigen (anders z.B. ab 04.01. beim finanzdienstleister Trade Republic Bank GmbH: https://www.eqs-news.com/news/corporate/...en-fur-alle-kunden/1725971)

 

Raymond, sorry, ist nicht böse gemeint: aber es wird immer skurriler was Du schreibst. Also als erstes ist Deine Entgegnung zu JBelfort nicht zielführend - EV ist ein Bewertungskonzept und keine Bilanzposition. Was soll der Hinweis auf die Bilanz einer juristischen Person? In einer solchen Bilanz wirst Du auch keine Marktkapitalisierung finden.

Zum zweiten willst Du jetzt argumentieren, dass die Kundeneinlage aus Sicht von flatex Aktionären eine Cash Position ist, die man bei der EV Berechnung berücksichtigen muss. Aber die korrespondierende Einlage der Kunden willst Du nicht berücksichtigen, weil sie nicht verzinst wird?? Musst Du beim Schreiben solcher Postings nicht selber schmunzeln? :-)

Wenn flatex also morgen die Verzinsung der Konten von 0,00% auf 0,01% hebt, dann ändert sich Deiner Ansicht nach der EV des Unternehmens im Milliardenbereich? Oder anderes Beispiel: flatex gewinnt morgen einen neuen Kunden, der 1 Mrd. Cash mitbringt, was flatex erst mal overnight parkt. In Deiner Systematik würde sich auch hier der EV schlagartig um eine Mrd verändern, da Du sagst, dass flatex die 1 Mrd. Cash in der Bilanz ausweisen würde, aber die Verbindlichkeit - weil nicht verzinst - beim EV nicht zu berücksichtigen ist. 1 Mrd. EV Veränderung, obwohl flatex noch keinen Cent mit dem KUnden verdient hat? Vllt helfen Dir solche Beispiele beim Verständnis.

Also, es ist ja nicht schlimm, dass man diese Konzepte nicht so verinnerlicht hat - ich bin sicherlich auch kein EV Experte - aber dann sollte man vllt mal fragend an das Thema herangehen oder erst mal nachlesen, bevor man mit so einer Inbrunst Dinge raushaut, findest Du nicht auch?

Zum letzteren Vorschlag: https://www.investopedia.com/terms/e/enterprisevalue.asp  

... kann man die nettoliquidität aus der bilanz entnehmen und sie gegebenenfalls kürzen um den betriebsnotwendigen teil ("minimum an cash, das über das gesamte geschäftsjahr vorgehalten werden muss", siehe postings oben v. 27.01.23 15:33 und 29.08.22 13:20), das ist gängige meinung im schrifttum 

 

Warum zieht man das Cash ab? Weil man als Investor in zukünftige Cash Flows investiert. Macht ja keinen Sinn das ich cash für cash investiere. Beispiel:

Ein Haus steht zum Verkauf und im Haus befinden sich 100 EUR. Die diskontierten Mieteinnahmen für einen potentiellen Käufer belaufen sich auf 900 EUR.  Jetzt sagt der Verkäufer, du musst mir 1000 EUR zahlen (900 diskontierte Mieteinnahmen plus die 100 Cash die im Haus liegen). Der Käufer sagt, du lieber Verkäufer nimm dir die 100 EUR, die im Haus liegen und ich zahlen dir die 900 EUR (Enterprise Value).  Nennt sich cash and debt

https://www.firstcapital.co.uk/smarter-thinking/...sh-free-debt-free/

Welches Cash kann ich abziehen? Natürlich nur das cash, welches dem Verkäufer gehört. Und darauf wollte ich hinaus. Das Beispiel oben auf Flatex angewendet: Der Verkäufer kann nicht das cash der Kunden beim Verkauf für sich einverleiben, weil es ihm nicht gehört, sondern eher wie ein Treuhänder für den Kunden aufbewahrt.
 

Der Käufer im Beispiel könnte natürlich auch sagen, ich zahle dem Verkäufer die 1000. Macht am Ende allerdings keinen Unterschied. Wenn der Käufer die 1000 zahlt und den Schlüssel für das Haus bekommt und sich dann die 100 EUR aus dem Haus holt, zahlt er am Ende netto dennoch effektiv nur 900 ;)  

("cash der Kunden ... ihm nicht gehört, sondern [er den cash] eher wie ein Treuhänder für den Kunden aufbewahrt")

du verkennst oder ignorierst die rechtstbegriffe, z.B. der "treuhandschaft", definiert z.B. in § 39 Abs. 2 Nr. 1 AO:

1Übt ein anderer als der Eigentümer die tatsächliche Herrschaft über ein Wirtschaftsgut in der Weise aus, dass er den Eigentümer im Regelfall für die gewöhnliche Nutzungsdauer von der Einwirkung auf das Wirtschaftsgut wirtschaftlich ausschließen kann, so ist ihm das Wirtschaftsgut zuzurechnen. 2Bei Treuhandverhältnissen sind die Wirtschaftsgüter dem Treugeber ... zuzurechnen.

 

 

Steht sogar im GB

Die finanziellen Verbindlichkeiten gegenüber Kunden betragen zum 31. Dezember 2021
TEUR 2.810.861 (Vorjahr: TEUR 2.089.213). Bei den Verbindlichkeiten gegenüber Kunden
handelt es sich insbesondere um Kundeneinlagen bei der flatexDEGIRO Bank AG, die im
Wesentlichen auf Guthaben auf den Kundencashkonten der Marken flatex, DEGIRO und ViTrade
entfallen.

220329-flatexdegiro-geschaeftsbericht-2021

Mir ein Rätsel wie man das nicht verstehen kann? 

 

... “wie man nicht verstehen kann”, dass nicht verzinste "Kundencashkonten" vermutlich nicht als zinstragende verbindlichkeiten gelten

zu deinem problem mit rechtsbegriffen: diese sollte man als berater kennen und verstehen (möglicherweise hast du keine rechtspraxis)

wie Morningstar.com und GuruFcous.com kommt auch das Wall Street Journal (WSJ) auf ein  n e g a t i v e s  EV/EBITDA-multiple der flatexDEGIRO-aktie (minus 5,40x, https://www.wsj.com/market-data/quotes/XE/XETR/FTK/financials unter Ratios & Margins flatexDEGIRO AG); darum ist auch der enterprise value der aktie n e g a t i v, was ich auf den schwachen börsenkurs zurückführe

grafik unten: herleitung von GuruFocus.com (https://www.gurufocus.com/term/ev2ebitda/FRA:FTK/EV-to-EBITDA/Flatex-AG)

 

"... “wie man nicht verstehen kann”, dass nicht verzinste "Kundencashkonten" vermutlich nicht als zinstragende verbindlichkeiten gelten"
Was heißt hier denn vermutlich? Wer vermutet was? Und wenn vermutlich doch? Wer legt fest was gilt?
Also, wieder was gelernt. Wenn Flatex sich entschließt auf die Kundencashkonten statt 0,00% stolze 0,001% Guthabenzinsen zu bezahlen, dann ändert sich die Unternehmensbewertung in grandioser Weise.
Die EV-Berechnung MKap - Cash + Schulden ist ein gar nicht einmal so gering verbreitetes Konzept sich dem Unternehmenswert anzunähern. Nicht mehr und auch nicht weniger. Hat seine Stärken und Schwächen, wie andere Konzepte auch.  

wie man die definierten größen gewichtet, ist verhandlungssache der parteien, die in verhandlungen über den kaufpreis (marktwert) eines unternehmens treten 

"Der Enterprise Value wird in Theorie und Praxis in vielfältiger Weise berechnet und interpretiert", https://www.vi-research.com/post/2017/10/23/der-enterprise-value-ev

 

Wir können uns ja darauf einigen: es gibt einen sinnvollen Ansatz zur EV-Bewertung, die vom Markt berücksichtigt wird und eine Relevanz hat. Und daneben gibt es den Raymondschen EV-Ansatz, der ökonomisch sinnbefreit ist, keine Aussagekraft hat und bei dem eine Anhebung des Guthabenzinssatzes um einen einzigen Basispunkt die EV-Bewertung um Milliarden verändern würde. Aussagekraft ähnlich hoch wie die Veränderung der Buchgewinne bei Shortsellern seit der letzten Meldung :-)

Am Rande eine persönliche Statistik: in 3Q2022 hatte ich bei Flatex 5 Ausführungen, in 4Q2022 hatte ich 55 und im gerade abgelaufenen Januar – also in nur einen Monat – hatte ich 63 Ausführungen bei Flatex. Da waren sicherlich Urlaubseffekte mit drin und ich habe Ausführungen statt Trades gezählt, da ich zu faul bin – aber ich hoffe mal, dass die Zunahme bei den Trading-Aktivitäten nicht nur bei stattfand. Vllt zeigt es auch einfach nur, dass ich ein schlechter Anleger bin, da das ein Beleg für das Aussitzen in schwachen Märkten und zu viele Aktivität in starken Märkten ist.

So langsam könnte übrigens auch der Tag kommen, an dem Flatex die vorläufigen 4Q und 2022 Zahlen nennen könnte. Wie bereits geschrieben: für 4Q erwarte ich nichts Positives, aber der qualitative Ausblick auf das erste Quartal könnte/sollte gut sein - wenn denn einer gegeben wird.  

Hier noch mal die Tradegate-Daten für den Monat Dezember und warum mE das 4Q auch im Dezember nicht gut gelaufen ist: https://www.tradegate.de/docs/230104_TG_Dezember.pdf

Man darf auf das Januar Update gespannt sein.  

... dürften hier kaum jemand interessieren

ich halte mich lieber an persönliche "statistiken" (einsichten) des altmeisters Warren Buffett (92): "Die Zukunft ist niemals klar. Schon für ein bisschen Gewissheit muss man einen hohen Preis zahlen. Unsicherheit ist deshalb der Freund von Langfrist-Investoren."

 

Da hat jeder seine eigenen Meinung dazu...aus dem Anlegerverhalten eines Einzelnen in Abhängigkeit des Gesamtmarkts könnte man ja man durchaus Rückschlüsse ziehen auf die Gesamtheit der Flatex-Kunden. Dem würde ich zumindest mehr Bedeutung beimessen als dem hundertsiebenundzwanzigsten Querverweis auf und Allerweltszitat von Warren Buffet.  

Bemerkenswert an der Diskussion der letzten Tage ist doch, daß im Gegensatz zu der vor Wochen als halbseidene Variante der Marktbetrachtung verachtete Chartanalyse nun die spaßige Variante der Fundamentalanalyse hinzukommt:  ein Sachverhalt - gegenteilige Auslegung. Nanu? Ist ja fast wie bei der Auslegung von Umkehrformationen. Ach, übrigens, seit 16.01. kommt der Kurs einfach an der Gap-Unterkante nicht vorbei, trotz der völlig klaren Fundamentaldaten.............

@dlg - Sie haben völlig recht. Natürlich sollte man durch sein eigenes Tun auch auf das Tun der anderen schließen. Nichts anderes macht ja der vielzitierte Mr. Buffet, wenn er verlautbart, er kaufe nur Aktien von Unternehmen, deren Geschäftsmodell er verstehe. Was nichts anderes beinhaltet als den Gedanken: wenn ich es verstehe, dann verstehen es auch andere, wenn mir Coca-Cola schmeckt, dann schmeckt sie auch anderen.  

... interessiert (hoffentlich !) nicht mein folgender hundert a c h t undzwanzigster "Querverweis auf ein Allerweltszitat von Warren Buffet": 

"Unsere bevorzugte Haltezeit ist: für immer"

diese übertreibung muss man nicht lange erklären; der 92-jährige Buffett soll berüchtigt sein dafür, dass er (angeblich) selten ("nie") verkauft; wenn man ein gut laufendes geschäft (wie z.B. der flatexDEGIRO) zu einem niedrigen preis gekauft hat, warum sollte man es verkaufen? ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Buffett immer praktiziert hat, was er predigt

 

"Was nichts anderes beinhaltet als den Gedanken: wenn ich es verstehe, dann verstehen es auch andere, wenn mir Coca-Cola schmeckt, dann schmeckt sie auch anderen. "
Wenn ein Mikrobiologe, der mit einem bestimmten Thema vertraut ist, ein Biotechunternhemen versteht das sich forschungsmäßig mit dem profanen Ziel der Gewinnerzielung auch damit beschäftigt, dann versteht Opa Kasulke aus Castrop-Rauxel das dann aber noch lange nicht, wahrscheinlich sogar nie.
Es sei denn er besucht die örtliche Volkshochschule, aber selbst dann...
Der Gedanke ist sowas von quer...  

Mal angenommen man trifft nach langer Zeit wieder einen früheren Freund und der zählt von dem tollen Business das er gerade aufbaut. Nach mehreren Bieren lädt er dazu ein sich  geben Hingabe einer Zahlung  daran zu beteiligen. Was macht man? Wer nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist der wird eine Menge fragen stellen: Verläßlichkeit des Freundes und seine Sachkenntnis? Finanzierung? Gewinne, wenn überhaupt? Konkurrenz? Zukunftsträchtigkeit? Usw und so fort....
Man würde spaßige Fundamentalanalyse betreiben. Dass dies häufig nicht gemacht wird, davon zeugen die immensen Verluste die am grauen Kapitalmarkt immer wieder erzielt werden können.
 

"aus dem Anlegerverhalten eines Einzelnen in Abhängigkeit des Gesamtmarkts könnte man ja man durchaus Rückschlüsse ziehen auf die Gesamtheit der Flatex-Kunden."
Sorry, geschätzter Mitforist, aber das kann man nicht, wirklich nicht. n=1, das ist völlig unbedeutend.  

Lieber ebenfalls sehr geschätzter Mitforist mydax, um es direkt zu sagen: Du hast natürlich Recht und diese Formulierung von mir war Murks! Wenn mein ehemaliger Mathe-Prof das wüsste, würde der mir heute Nacht noch die Reifen zerstechen. Selbstverständlich ist n=1 bei über 2 Mio Kunden völlig irrelevant und in früheren Postings habe ich das auch so geschrieben.

Lass es mich besser formulieren: historisch gesehen haben die Handelsaktivitäten von Retailinvestoren in schwachen Märkten deutlich abgenommen – dafür gibt es genug Datenmaterial und dies hat auch das Flatex-Management in der Vergangenheit so bestätigt (ich meine, der CFO hätte etwas von „schlechter Vola“ o.ä. gesagt). Der starke Auftakt im Januar hingegen (insbesondere bei vielen ‚hot stocks‘ bei denen ich persönlich mehr Retailinvestoren vermute) sollte damit auch eine deutliche Erhöhung der Handelsaktivitäten mit sich bringen – zumindest ggü 4Q-2022, nicht unbedingt ggü 1Q-2022. Und dieses Verhalten habe ich auch bei mir selber beobachtet, was sich aber nicht verallgemeinern lässt.  

... folgen lt. CEO Niehage "saisonalen Mustern", https://www.eqs-news.com/news/corporate/flatexdegiro-erweitert-den-vorstand-und-prazisiert-die-finanziellen-erwartungen-fur-2022/1705971

als anleger bin ich kein saisonarbeiter; daher können mir die saisonalen muster (erhöhte handelsaktivität gegen ende des jahres oder auch anfang des jahres? es gibt sogar "saisonale charts", https://www.stockstreet.de/boersen-tools/saisonale-charts) den buckel runterrutschen

 

... tönen redakteure bei Finance Forward, https://financefwd.com/de/zinsen-uebersicht/

rückblick (19.10.2022): FlatexDEGIRO soll "auf einem Schatz von 3,5 Milliarden Euro Kundeneinlagen" sitzen, eine milliarde davon seien "Wertpapierkredite, mit denen laut Niehage gutes Geld verdient werde –, die nun, dank der Zinserhöhungen der Europäischen Zentralbank (EZB), wieder Erträge einbringen",  https://www.plusvisionen.de/19_10_2022/flatexdegiro-aktie-neue-ertragspotenziale-mit-einem-haken/#:~:text=Bei%20einen%20Einlagenzinssatz%20von%201,von%20gut%2031%20Millionen%20Euro.

 

... sind kredite flatexDEGIROs auf margenbasis (margin loans, begriff erklärt auf: http://www.aifm-federation.at/glossar/eintrag/bedeutung/margin_loan/)

18.10.2022: "Unter konservativen Annahmen könnte sich das zusätzliche Margenkreditpotenzial auf deutlich über 300 Millionen Euro belaufen. Bei einem aktuellen Zinsniveau von 400 Basispunkten entspräche dies einem annualisierten EBT-Potenzial von ca. 13 Millionen Euro", https://www.eqs-news.com/news/corporate/flatexdegiro-with-solid-financial-and-operational-performance-despite-challenging-markets/1673805