WDI Forum für Verantwortungsbewusste

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neuester Beitrag:  20.04.17 08:32
eröffnet am: 16.06.15 09:36 von: hgschr Anzahl Beiträge: 28
neuester Beitrag: 20.04.17 08:32 von: Wandervogel Leser gesamt: 10533
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16.06.15 09:36 #1 WDI Forum für Verantwortungsbewusste
Guten Tag,
dieser Thread ist an all jene gerichtet, die bereits sind, neben ihrer eigenen Meinung auch grundsätzliche Arbeit zu leisten, um durch Recherchen zu verschiedenen Themen des Umfeldes der Wirecard Informationen zu gewinnen, die aufgrund ihrer Menge durch einen Einzelnen nicht aufzuarbeiten sind. Durch gezielte Analysen des Marktes, unterteilt in Europa und Asien, der Produktangebote, der Konkurrenten, der gesamtwirtschaftlichen Lage soll der private Investor in die Lage versetzt werden, sich ein ganzheitliches Bild zu verschaffen.  

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03.02.17 07:49 #4 an alle Leser
Meinen thread habe ich bislang nicht mit Leben füllen können. Umso dankbarer bin ich für den Beitrag von pastapasta, denn anhand dessen kann ich verdeutlichen, was in unserer Welt alles möglich ist. Im Februar 2016 erschien im Internet der Zatarra - Report. Zatarra existiert nicht. Anonyme Börsenmanipulatoren nutzten das Internet um einen Kurseinbruch bei Wirecard zu verursachen. Heute, fast 1 Jahr später, ist der Kurs von Wirecard wieder auf dem Stand vor der Attacke. Kein einziger der Zatarra Vorwürfe hat sich als wahr bewiesen.
Begonnen hat alles in 2008, als der damalige Vizepräsident der "Schutzgemeinschaft dt. Kapitalanleger", Markus Straub, seinen Einfluss nutzte, um den Kurs der Wirecard zu manipulieren. Er verdiente dabei riesige Summen durch Warrant- Geschäfte in London. Eine weitere Attacke erfolgte in 2010. Auch die damals formulierten Vorwürfe waren allesamt haltlos.
Warum  aber Manipulation ausgerechnet von Wirecard? Die Angriffe erfolgten immer dann, wenn  das KGV von Wirecard höher als die Wachstumsraten des Gewinnes waren. Ein überproportionaler Anteil von Aktien befindet sich in den Händen von Privatanlegern, die leicht zu verunsichern sind. Wirecard ist auch in den US gelistet und die Amerikaner wissen eben nicht so genau, was die deutsche Wirecard so macht. Also schnell weg damit, wenn es Gerüchte gibt. Und dann gibt es leider auch den Einfluss der social media, wie z.B. die Foren auf den Börsenplattformen, die von bezahlten Schreiberlingen genutzt werden, um auch wieder unter dem Mantel der Anonymität Unsicherheit erzeugen. Für mich ist es z.B. wenig glaubwürdig, wenn ein User wie pastapasta alltäglich immer wieder negative Informationen streut. Das geht so weit, dass er behauptet, Anklageschriften in Israel gegen vermeintlich ehemalige Wirecard Manager zu lesen. Sein Lebensziel scheint es zu sein, die Wirecard zu verfolgen. Wer macht so etwas. Oder ist es Teil seines Lebensunterhaltes? Und dann gibt es auch noch die Journalisten, z.B. die der Financial Times. Freiberufliche Schreiberlinge, die sicher jederzeit bereit sind, durch Gefälligkeiten noch ein Zusatzeinkommen zu generieren.
Wie auch immer: Wirecard ist trotz aller Attacken weiter aktiv, wächst unglaublich schnell in Umsatz und Ergebnis, kein Manager ist angeklagt, der Kursverlust ist nach einem Jahr wieder kompensiert, alle Analyse - Häuser prognostizieren Kurszuwächse von mehr als 20% p.a.
Was bleibt ist nur eine Art Bereinigung. Das KGV ist nun auf der Höhe der Wachstumsraten, keine Überhitzung mehr. Damit ist die Attraktivität der Wirecard weiter gestiegen.  

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03.02.17 21:53 #5 Response to hgschr statement

Vielen Dank für Dein ausführliches Statement. Dafür hat es sich schon gelohnt, diesen Thread hier auszugraben... Ich hoffe, ich darf Dir ähnlich umfangreich antworten. meine Liebe für das Schreiben hat sich ja schon herumgesprochen... also los...

Im Februar 2016 erschien im Internet der Zatarra - Report. Zatarra existiert nicht.

Natürlich existiert Zatarra! Die Firma existiert womöglich nicht, das mag sein. Aber es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Bot 200 Seiten zu einer Firma ausspuckt, die belegbare Aussagen ergeben. Man kann sich mit Zatarra unterhalten und sogar ein Bierchen mit ihnen trinken. Normalerweise fällt das eher schwer, wenn es jemanden nicht gibt. Es sei denn, man trinkt sein zehntes Bier mit jemandem ;)

Anonyme Börsenmanipulatoren nutzten das Internet um einen Kurseinbruch bei Wirecard zu verursachen.

Das ist nicht belegt, es ist ein Gerücht, eine Interpretation von Ereignissen. Nicht mehr und nicht weniger - denn die Berichte gab es ja und dass man auf die Idee kommen könnte, dass das nicht ganz koscher war, ist naheliegend. Warum auch nicht? Wenn es so einfach ist? Ein Bericht, Geld kassieren, fertig. Nur: War dann der Rest von Zatarra nur ein Ablenkungsmanöver? Und wenn zatarra tatsächlich angeblich steinreiche Unterstützer hätte, warum gab es dann nicht ein halbes Dutzend kritischer Berichte in den Zeitungen? Wie gesagt: mag sein, dass es tatsächlich Manipulation war. Aber erstens ist das nicht belegbar, zweitens gibt es kaum widerlegbare Antithesen und drittens: Was würde das eigentlich an den Belegen ändern? 

Heute, fast 1 Jahr später, ist der Kurs von Wirecard wieder auf dem Stand vor der Attacke.

Korrekt.

Kein einziger der Zatarra Vorwürfe hat sich als wahr bewiesen.

Komplett falsch. Meines Wissens sind alle Vorwürfe sachlich richtig. Es bestehen nur Unterschiede hinsichtlich ihrer Bewertung bzw. ihrer "Kombination".

Begonnen hat alles in 2008, als der damalige Vizepräsident der "Schutzgemeinschaft dt. Kapitalanleger", Markus Straub, seinen Einfluss nutzte, um den Kurs der Wirecard zu manipulieren.

Falsch. Ein Zusammenhang zwischen 2008 und 2016 ist denkbar, aber absolut nicht belegt. Durch nichts. Im übrigen hat Markus Straub nicht wegen seines Einflusses gegen die Wirecard gewettet, sondern als Ergebnis einer intensiven Beschäftigung mit der Aktie. Da die Bilanzen der Vorjahre bereits kritisiert wurden, war es überhaupt nicht abwegig, die 2007er-Bilanz kritisch zu hinterfragen. Näheres dazu kann man dem Urteil des Landgerichts aus 2011 entnehmen:

https://openjur.de/u/495630.html

Allein die Tatsache, dass das Gericht sich so ausführlich mit den Vorwürfen beschäftigt hat, kann nur den Schluß zulassen, dass es sich um faktisch bestehende und keineswegs um erfundene Fragen zu der Bilanz gehandelt hat. Die SdK hatte das Recht, kritische Fragen zu stellen und daher zurecht die Anfechtungsklage gestellt (selbst wenn sie negativ entschieden wurde) und durch die Anfechtungsklage nicht vom Verhalten ihrer Mitarbeiter abgelenkt. Gegenteilige Behauptungen der Beklagten bezeichnete das Gericht als "Vermutungen". Der Kursverlauf der Wirecard lange nach den Vorwürfen wegen der Bilanz deutet an, dass der Kurs vor der Attacke überhöht gewesen sein könnte. Dass diese Korrektur auch ohne die Vorwürfe der SdK gekommen wäre, ist nicht unplausibel, insbesondere unter Berücksichtigung der Situation im Zusammenhang mit Pokerabrechnungen.

siehe BetOnUSA

http://aktiencheck.de/news/Artikel-Betonusa_beschliesst_Neustrukturierung-1154098

Bereits kommuniziert wurde die geplante Abspaltung der Payment-Sparte. Nach den jüngsten Entwicklungen (zwei Gründer von NETeller Plc, einer
Online-Payment-Gesellschaft, verhaftet) hat sich die Meinung und Entscheidung des Betonusa-Managements bestätigt, so dass die Abspaltung der Genpage Holding AG wie vorgesehen der Hauptversammlung [23.3.2007] vorgeschlagen werden soll. 

Wem es schwerfällt, den Zusammenhang zu erkennen, der möge sich näher mit den Eigentümern der BetOnUSA AG und insbesondere ihrer "Paymentsparte" Genpage Holding beschäftigen.

Zum damaligen Zeitpunkt war die Wirecard ganz offiziell Abrechner der großen Pokerseiten, auch in den USA. Das ist unstrittig. Umstritten war, wie groß das Risiko war und ob es angesichts des Risikos nicht nötig gewesen wäre, akquirierte Kundenportfolios und/oder Firmen anders zu bewerten. Diese Frage war IMHO sehr berechtigt.

Markus Straub hat sich 2005 mit der Casinofirma aus Hannover beschäftigt

https://www.welt.de/print-wams/article120689/Gier-macht-private-Investoren-blind.html

Für die Mindesteinlage von 2500 Euro verspricht die in Hannover ansässige Vertriebsfirma Casmaker allein im ersten Geschäftsjahr monatliche Ausschüttungen bis zu 391 Euro. Und nach vier Jahren können es bis zu 1563 Euro sein - monatlich, versteht sich. (...) Auch Markus Straub von der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) hält nicht viel von der Beteiligung an Internet-Kasinos: "Solche Renditen können doch gar nicht funktionieren." Doch leider mache "die Gier viele Anleger immer noch blind".

Es ist zumindest nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen, dass Markus Straub sich gut auskannte mit Internetcasinos und ihren Risiken oder dass er bei der Beschäftigung mit Casmaker auf das Thema wirecard gestoßen ist. Immerhin wird die Wirecard vom Nachfolger BetOnUSA erwähnt!

Die Aktien der Betonusa AG werden wie bisher im Entry Standard der Frankfurter Wertpapierbörse gehandelt. Die Aktien der Genpage Holding AG sollen zunächst in den Open Market der Frankfurter Wertpapierbörse einbezogen werden. Wir rechnen bei einem KGV von 15 mit einer Notierung von ca. 30,- Euro je Genpage Aktie. Die Wirecard AG, ein direktes und vergleichbares Konkurrenzunternehmen, das im TecDax gelistet ist, weist ein KGV von etwa 25 auf.

(Quelle: Thomas Pfänder· Manager Investor & Public Relations, 4.12.2006 auf der Firmenseite)

Darin übrigens:

‚Die Abspaltung wird ein unabhängiges Unternehmen schaffen, das bei seinen Schlüsselprodukten  eine  Spitzenposition  einnimmt‘,  betont  Helge  Kiessler  aus dem  Vorstand  der  Genpage  Holding  AG.  ‚Innovation  und  eine  auf  gezieltes Wachstum ausgerichtete Strategie kennzeichnen das neue Unternehmen.

Dieser Helge Kiessler wird in dem israelischen Artikel namentlich erwähnt im Zusammenhang mit den Betrügereien dort. 

Aber zurück zu Straub:

Er verdiente dabei riesige Summen durch Warrant- Geschäfte in London.

Ja. So what? Selbst wenn Straub ein Schlitzohr gewesen wäre oder gar kriminell, ändert das nichts daran, dass die Korrektur des Wirecardkurses nicht nachweislich nur auf diese Attacke zurückzuführen war. Schau Dir den Kurs an...

Eine weitere Attacke erfolgte in 2010. Auch die damals formulierten Vorwürfe waren allesamt haltlos.

Es gab auch hier hinreichende Gründe, über eine Beteiligung der Wirecard an illegalen Abrechnungen nachzudenken und über daraus resultierende Risiken. Der zeitliche Ablauf war schon sehr spannend. Falsch war, dass Michael Schütt in einer Vernehmung gesagt hat, er habe im direkten Auftrag der Wirecard gehandelt. Es ist aber nicht so, dass diese Aussage zum damaligen Zeitpunkt so eine Überraschung gewesen wäre, wenn man sich mit der Sachlage auseinandergesetzt hat. Also auch hier war nicht nur diese Aussage Grund für den Crash.

Warum  aber Manipulation ausgerechnet von Wirecard? Die Angriffe erfolgten immer dann, wenn  das KGV von Wirecard höher als die Wachstumsraten des Gewinnes waren. Ein überproportionaler Anteil von Aktien befindet sich in den Händen von Privatanlegern, die leicht zu verunsichern sind. Wirecard ist auch in den US gelistet und die Amerikaner wissen eben nicht so genau, was die deutsche Wirecard so macht. Also schnell weg damit, wenn es Gerüchte gibt.

Eine interessante Theorie. Aber mehr nicht. Was stimmt, ist das mit der Verunsicherung.

 

Und dann gibt es leider auch den Einfluss der social media, wie z.B. die Foren auf den Börsenplattformen, die von bezahlten Schreiberlingen genutzt werden, um auch wieder unter dem Mantel der Anonymität Unsicherheit erzeugen.

 

Genausogut könnte man bezahlte pusher unterstellen, die kritische Aussagen trotz Belegen nicht diskutieren, sondern gezielt und systematisch die Verfasser niedermachen.

Für mich ist es z.B. wenig glaubwürdig, wenn ein User wie pastapasta alltäglich immer wieder negative Informationen streut. Das geht so weit, dass er behauptet, Anklageschriften in Israel gegen vermeintlich ehemalige Wirecard Manager zu lesen.

Aha. Das Verhältnis von negativen zu neutralen zu wohlwollend/positiven Aussagen hat sich bei mir tatsächlich erheblich verändert. hin zum Negativen. Das liegt aber auch daran, dass ich seit Monaten in grotesker Weise angegriffen werde. Das wird immer lächerlicher. Zum Beispiel Deine Aussage... Zatarra hat gesagt, dass ein früherer Wirecadmanager in Israel seinen Prozess erwartet wegen Betrugs und Geldwäsche. Das war völlig korrekt. Die entsprechenden Belege wurden ignoriert. Zum Glück für die Wirecard hat niemand genauer nachgeschaut, welche Rolle die Wirecard da genau gespielt hat. Besonders wegen des Zeitpunkts dieser Geschichten aus Israel und auch wegen anderer Zusammenhänge wäre das nämlich zumindest für die Bewertung von 2010 sehr spannend. Und die Bewertung 2010 ist ja wichtig, wie man daran erkennt, dass Du das hier einbringst (ich erinnere: "Eine weitere Attacke erfolgte in 2010. Auch die damals formulierten Vorwürfe waren allesamt haltlos").

 

Sein Lebensziel scheint es zu sein, die Wirecard zu verfolgen. Wer macht so etwas.

Nein. Mich nervt diese Geschichte unglaublich und permanent genervt zu sein wäre ein seltsames Lebensziel. Aber ich bin es gewohnt, Dinge zuende zu bringen.Deshalb mache ich das. Zuerst trieben wir uns gegenseitig an, irgendwann blieb ich fast alleine übrig, motiviert auch durch ständige Provokationen.

Oder ist es Teil seines Lebensunterhaltes?

Nein. Ich zahle massiv drauf. Ohne Arbeitszeit mittlerweile ein höherer vierstelliger Betrag. Abgesehen von den gesundheitlichen Problemen nach einem Jahr Schlafmangel.

Und dann gibt es auch noch die Journalisten, z.B. die der Financial Times. Freiberufliche Schreiberlinge, die sicher jederzeit bereit sind, durch Gefälligkeiten noch ein Zusatzeinkommen zu generieren.

Unterstellung. Dan McCrum liebt Geschichten wie die Wirecard... Das spricht ihn noch nicht frei, aber es macht es viel wahrscheinlicher, dass er über Wirecard gestolpert ist,. weil.. weil... hmm... das müsste man ihn mal fragen, ob er da eine stringente Geschichte vorweisen kann. Warum hab ich das eigentlich nicht längst gefragt???

Wie auch immer: Wirecard ist trotz aller Attacken weiter aktiv, wächst unglaublich schnell in Umsatz und Ergebnis, kein Manager ist angeklagt, der Kursverlust ist nach einem Jahr wieder kompensiert, alle Analyse - Häuser prognostizieren Kurszuwächse von mehr als 20% p.a. Was bleibt ist nur eine Art Bereinigung. Das KGV ist nun auf der Höhe der Wachstumsraten, keine Überhitzung mehr. Damit ist die Attraktivität der Wirecard weiter gestiegen.

 

Danke zatarra

Es sieht alles danach aus. Jetzt muß es nur noch passieren. Dann werde ich irgendwann auch aufhören. Vermutlich. Aber das dauert noch. Vielleicht werde ich aber auch Hedgefondsberater. Oder Übersetzer für Zatarra 2020?

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Market is a Court of Opinion and not a court of Law (Marc Cohodes)
04.02.17 11:45 #6 Löschung

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Moderator: lth
Zeitpunkt: 20.02.17 11:18
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Kommentar: Regelverstoß - derartige Aussagen bitte belegen oder vermeiden.

 

 
04.02.17 11:49 #7 Löschung

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Moderator: lth
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Kommentar: Beleidigung - Kritik bitte sachlich äußern.

 

 

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04.02.17 15:25 #8 @caprare
ja, er darf. Und soll sogar. Je mehr er sich äussert, je öfter er Anschuldigen wiederholt, je öfter er gelesen wird, desto weniger ernst wird er genommen. Das ist so etwa wie mit den Flüchtlingen. Wer regt sich denn heute noch richtig auf? Wer nimmt denn Informationen zu Flüchtlingsströmen noch richtig wahr. Er drischt sich selbst ab. Je öfter klar ist, dass mehr und mehr Zeit vergeht und nichts, rein gar nicht an den Anschuldigungen wahr ist, keine Anklage ergeht, oder auch ggfs Fehler von Wirecard so lange zurückliegen, dass das niemand mehr negativ wertet, oder die Fehler derart bedeutungslos sind, desto nutzloser sind seine Beiträge. Die Vatikanbank funktioniert heute richtig prächtig, und die hatte wirklich was am Stecken.  

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04.02.17 15:45 #9 ..ich hab es gerade schon im...
....Nachbar-Thread geschreiben...
Und auch wenn ich sonst nur stiller Mitleser bin, reicht es mir langsam!

Egal was PastaPasta auch mit seinen Äußerungen bezwecken will... In meinen Augen gibt es nur eine Möglichkeiten darauf zu reagieren:

DONT´T FEED THE TROLL !!

Erst durch eure Anfeindungen (zu Recht oder Unrecht, sei mal dahingestellt) bietet ihr ihm immer wieder eine neue Möglichkeit, seinem Geschreibsel freien Lauf zu lassen. Lasst ihn doch einfach Links liegen. Wer es lesen will, und dran glaubt.. bitteschön! Allen Anderen, ein frohes Handeln ;)  
11.03.17 18:18 #10 @Kitesurfer
Du hast den gleichen KO wie ich. Herzlichen Glückwunsch zu 60% in so kurzer Zeit!  
10.04.17 21:53 #11 Löschung

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15.04.17 08:49 #12 Statement

to remind. 2008 the first fraud attack took place. Wirecard Shares plunged 50%. The attack was launched by the former vice president of "Schutzgemeinschaft deutscher Kapitalanleger", Markus Straub, who missused his position to benefit from decresing share value.

There was good reason to question Wirecard's accounting, wspecially when they bought the Xcom Bank (which became Wirecard Bank). A German institution that controlled accountings (DPR) also had complaints. The complaints by SdK have been a topic of a court decision in 2011 where a German court said, it was the right of SdK to question the decisions of the Shareholders meeting.

He was sentenced to a 2 year penalty only. My opinion is that this penalty is far away from what he really deserved. Money he earned by fraud is not yet detected and he did not cover the damage he caused but he now enjoys what he cashed in. Nobody knows where he currently is located but it is ought that he is still active manipulating or contributing to manipulate stocks.

Aside from defamations without any evidence this is not completely correct. The decision to short Wirecard was made after a due diligence done by Mr Straub. He had good reason to short wirecard and this was not only based on the SdK-decision to question wirecard's accounting.

2010 the next attack took place.

It was not an attack, it was the outcome of decisions of the Wirecard management, for example to do business with Full Tilt and other poker companies. It remains unclear until present days how deep the wirecard management was involved in illlegal processing, which appeared with no doubt. Wirecard made profits with illegal processings, this seems clear.

In 2010 all the questions have been reduced to the "Schütt statement". In an attempt to weaken wirecard's position a rumour was spreaded about an alleged  statement by Mr Schütt in which he blamed the wirecard management for being directly involved in money laundering. This statement did not exist. But as far as I know there never was an investigation into wirecard's relation to Bluetool Limited, to Mr Schütt or to other people involved (which are mentioned in the US court documents)

2015 the third attack. No accuses against Wirecard have been valid.

Is there really a decision? The attacks based on the many acquisitions and as far as I know it is not clear if they work out. Many questions that have been asked by Dan Mc Crum have not been answered, it's just that a majority declared all the acucsations as not relevant which is yet to be proved.

Now the situation changed. More and more investors are trusting in Wirecard thus creating a kind of anchor against fraud. Daily turnover of stocks is increasing thus making rather impossible a fourth attack.

This is a description of the situation we have now, after the December lows. There is no reason to say that it is noit possible that the stock will tumble again when new questions appear or are asked, especially by regulators.

What happened in the past that even analysts working for Credit Suisse, Morgan Stanley or Reporters working for bad news hunting newspapers like Manager Magazin retire from attacking Wirecard as they become more and more ridiculousas they show poor Knowledge of Business.

Well roared, Lion. It's childish behaviour to criminalize anyone who is not enthusiastic about "your" stock. It may work out, but it's not really smart to do so in general. Morgan Stanley pointed out some obscurities in the accounting and I am not sure if all those points have been discussed in depth.

Nevertheless it is important to remind every year that there exist some people trying to make cash, either by manipulating or contributing eg the Manager Magazin Journalist to get additional Money in his pocket, acting like a prostitute in sense of who pays more gets his opinion.

Are you nuts? Do you have ANY evidence for this? If not, you are an idiot. Simply an idiot, talking bullshit. I'm sorry to say so, but it's absolutely disgusting if you make accusations without any evidence and use such ugly words. If you have no evidence at all you MUST NOT blame anyone for being "a prostitute", because all what I see is that you are libelling people with no reason. That's typical for your peers.

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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
15.04.17 09:00 #13 Löschung

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Moderator: lth
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15.04.17 09:07 #14 to whom it may concern
There is no reason to withdraw any short thesis, be it based on doubts regarding conduct or be it based on doubts about the risks of an aggressive M&A or be it based on questions regarding the accounting or questions regarding the comparability of the wircard numbers with the numbers of the peers.
It may be that the short thesis fails, this could happen with long investments as well...
but the fact that questions may remain for one or the other could mean that the short thesis is still vivid. I am still convinced that not all cards are on the table. Stay vigil. Stay tuned.
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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
15.04.17 18:59 #15 I am still convinced that...
17.04.17 14:05 #16 Löschung

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Moderator: lth
Zeitpunkt: 18.04.17 14:36
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18.04.17 07:01 #17 pasta pasta got right
my post was too emotional and there is no proofed evidence that Manager Magazin reporter or Credit Suisse analyst or Morgan Stanley staff got money for their statements. However there is evidence that all those three people show a severe lack in understanding the business model of Wirecard although basically they are rather competent in analising other companies. Strange Thing, isn t it?  In addition it has to be highlighted that the last attack from prior unknown and self declared researcher Zatarra, which made a research only on Wirecard, shows that there are some interested parties who spend a lot of money to manipulate Wirecard stock value. It is also sure that those people above indicated do not write articles for free and this means that someone paid them.  

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18.04.17 07:16 #18 the fact...
... that Wirecard recovered after some years only shows how severe the impact of the fraud actions has been, The fact that Wirecard stocks nowadays achieved new all time highs prooves that former accuses were wrong. No law suit is in place, Wirecard fullfilles every regulations eg in India, in US to can unlimitedly do business. Good news is that the impact of Zatarra lasted only one year. Further attacks can not be excluded but recovery will always last less time as less people will take those attacks serious.  

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18.04.17 10:34 #19 schade,
nun darf ich nicht mehr bei Byblos posten. Warum sich jemand, der für 2016 Kurse um 100 Euro verlautbart hat, über mein erfolgloses Engagement belustigt, ist nicht ganz so verständlich. Ich hatte damals den thread eröffnet, um weg vom sinnlosen Einzeiler - Gestammel hin zu einer geordneten Information zu kommen. Da wäre vielleicht auch mal eine Warnung gekommen, die den ein oder anderen vor Zatarra geschützt hätte. Leider gab es keine verantwortungsbewussten Wirecard - Anleger. Nun denke ich, dass der geringe Verkehr hier dafür sorgt, dass warnende Beiträge nicht schnell wieder in der Masse aus Stroers, Einzeiler, Aurelius verschwinden.  

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18.04.17 11:00 #20 you can repeat it as often as you like

The fact that Wirecard stocks nowadays achieved new all time highs prooves that former accuses were wrong.

No. It doesn't. It shows that the market believes in Wirecard. Not more, not less. The allegations in February 2016 brought uncertainty and to add insult to injury the evidence provided was very complex. So the majority of market participants relied on third party statements about the allegations. Most of these market participants used arguments like "if there had been misconduct there had been investigations" - ignoring the many examples where this logic proved to be wrong, from Comroad to Enron...

And repeatedly the wirecard longs mixed up "market relevance" with "(quality of the) evidence". I do not know any evidence that was proved wrong. But of course it is a fact that the evidence is seen as not relevant. But it's a big difference. For example: Wirecard said they had no relation to Arnold Marcellana and he never was Compliance Officer - but documents show this is not true. "So what?", says the market, "we don't care"...  Funny that they call Zatarra liars anyway... but again: if the market does not care who lied and who didn't - then you can applaud new all time highs. But you have to live with the imponderable risk that the ones accusing wirecard will not accept it. Noone really knows which activities are going on or not underneath the calm surface of the water...

No law suit is in place

Marc Cohodes once said "the market is not a court of law but a court of opinions". Nothing to add here.

Wirecard fullfilles every regulations eg in India, in US to can unlimitedly do business.

Do you really have the insight to comment on regulation issues in India? I don't... When GI gets a small bank license we can talk again. If Santiago Martin is brought to court we can talk again as well. The same goes for Israel, for example... I am excited to ask Mastercard for a comment about Israel when everything is said and done at the district court in Tel Aviv. By the way: Do you know what the court case by Mr Ley and Mr Braun in Tel Aviv is all about? Wirecard is the complainant, don't get me wrong... but what is the reason for the law case? And what contracts have been a topic in the Israel cases? And which people? And which companies? And which opinions about the conduct of which companies? As well as it was not only Michael Schütt in Florida it's not only Knöchelmann in Israel and it's not only Wire Card UK and Mr Dowson in Consett - and not only Mr Ramasamy in Chennai? There is much more than what we see on the surface, I am very sure still... but it would need more investigations to find out. Those investigations not necessarily have to been made by law enforcement and those investigations of course could show that everything was and is alright with wirecard.

Good news is that the impact of Zatarra lasted only one year. Further attacks can not be excluded but recovery will always last less time as less people will take those attacks serious.  

Nope. If there is good reason to start a new attack there will be a new attack. And from my point of view there is still a lot of explosive stuff within the reports that just has to be refurbished in a better context. That's my opinion, which I speak out with utter conviction. The reality doesn't look supportive from any angle right now, correct, but this does not interfere with my commitment which is based on deep-rooted doubts about wirecard.

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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
18.04.17 11:11 #21 hgschr, hier stimme ich dir aber zu!

"Ich hatte damals den thread eröffnet, um weg vom sinnlosen Einzeiler - Gestammel hin zu einer geordneten Information zu kommen. Da wäre vielleicht auch mal eine Warnung gekommen, die den ein oder anderen vor Zatarra geschützt hätte.Leider gab es keine verantwortungsbewussten Wirecard - Anleger. "

Beides ist völlig richtig und es ist wichtig (auf seiten der Wirecard-Longs), genau dies zu diskutieren! Ich sehe das jetzt ausschließlich aus "Eurer" Sicht: Vielel von Euch sind viele Jahre Anleger. Andere aber nicht. Diese "unerfahrenen" Anleger (in Bezug auf die Wirecard-Vorgeschichte) konnte der zatarrabericht völlig in Panik versetzen, weil es trotz Dan McCrum niemals diskutiert wurde, welche Kritik es gibt und wer es wagte, sie anzusprechen, wurde vorverurteilt.

Die arrogante Haltung eines Markus Brauns ggü. der Kritik hat den Zatarra-Schock verschlimmert. 

Nehmen wir einmal an (was ich nach wie vor nicht ausschließen kann), dass die zatarra-Attacke ausschließlich das Ziel hatte, den Kurs zu stürzen, nehmen wir zusätzlich an (was ich nach wie vor nicht glauben will), dass alles inzwischen zurecht als irrelevant bewertet wurde, dann ist es genau das von Dir kritisierte Einzeiler-Gepushe und die absolut fehlende Bereitschaft zu irgendeiner Diskussion gewesen, die den Erfolgf der Attacke mit ermöglicht hat. Da können die Longs noch so sehr gegen zatarra hetzen: das müssen sie sich "anrechnen" lassen :) 

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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
18.04.17 11:36 #22 evidence
Pastapasta. There is no evidence that was proved wrong. Thats right. But that is due to the fact that there is no evidence.  

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18.04.17 15:28 #23 Edits because of missing

Now it's getting even harder to read, but I had a posting with some unsupported statements and I want to add the missing links.

...the most important part of the investigations into Mr Straub and a network of analysts and journalists have not been succesfull. But I would be very careful to only point at the "shortattacks"... Stock  pushing has also been a topic for the investigations, and you should  read some articles written at that time. This can not be reduced to the  wirecard case.

for example (in german) http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-83679126.html

In München steht eine Clique von Börsenjournalisten vor Gericht, die Aktienwerte hochgeschrieben und dabei Millionen kassiert hat - ihre Auftraggeber aber werden nicht angeklagt.    

another interesting (german) piece is from the Bavarian Parliament https://www.bayern.landtag.de/www/...tliche%20Anfragen/16_0016922.pdf - there is a quotation from German Sueddeutsche from March 21st 2012 that shows disappointment about the results of the case.

To mention Zatarra: They did an excellent investigation, but their reports lacked currentness at first glance.

The report is widely known, therefore it may be accepted without a source, because the source is not available at the moment.

I have not seen any falsification of any evidence. One should not mix up an assumed irrelevance (assumed by people which often didn't read and check the facts, what can be seen by their comments) with a refutation. The picture that Zatarra painted about the "conduct" of Wirecard and/or former Wirecard employees or business partners is - in my humble opinion - desastrous. It's just that no one seems to care as long as the numbers satisfy the greed of the investors.

There are several discussions about evidence from the Zatarra reports where anyone can see that no evidence could be falsified.

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the other posting was more or less redundant and therefore I refuse to repeat it with supporting links. Any questions about further information will be answered via Boardmail.

 

 

 

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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
18.04.17 15:49 #24 evidence and proof - different meaning

"There is no evidence that was proved wrong. Thats right. But that is due to the fact that there is no evidence."  

As I understand it, the english language uses the word "evidence" in a different meaning from the German "Beweis".  

Read this from wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_(law)

There are various standards of evidence or standards showing how strong the evidence must be to meet the legal burden of proof in a given situation, ranging from reasonable suspicion to preponderance of the evidence, clear and convincing evidence, or beyond a reasonable doubt. There are several types of evidence, depending on the form or source. Evidence governs the use of testimony (e.g., oral or written statements, such as an affidavit), exhibits (e.g., physical objects), documentary material, or demonstrative evidence, which are admissible (i.e., allowed to be considered by the trier of fact, such as jury) in a judicial or administrative proceeding (e.g., a court of law).

"Evidence" is part of what's used to prove something. So the Wirecard reports by Zatarra (and even more the reports by whistleblowerwd) should be considered to be "complaints", which should be discussed in detail before you make a decision.

The German analyst Jochen Reichert from Warburg Researches (a related party to the Wirecard board) wrote a piece called "Attempt to verify facts and separate them from questions", published in March 2016. He said some remarkable sentences...

In a first step, we made the theoretical assumption that everything in the report is not true.
We did that because in 2010, there was a manipulated letter which showed it is a letter from Mastercard. In a second step, we have done quite
a lot of work trying to verify to some extent the data used in Zatarra’s report. Thirdly, we said thatit is not possible for an analyst to cross-check
all data included in the 100 hundred pages.

("Attempt to verify...", Warburg Research, March 2016, page 1, can be made available on request)

That's the job of the defending lawyer... and that's what most of the observers did. They defined Zatarra to be a manipulative aggressor and defined Wirecard to be the innocent victim... In another context the question was asked before: "Would anyone send the state attorney in a court case to prison, just because the judge did not follow his evidence?". Of course not. The wirecard crash in February 2016 was a big misunderstanding, the people should have read the report and then decide. The fact that there was panic is something that should be discussed. Why was their panic? Was this inevitable? It's interesting that so many wirecard longs now say, wirecard would be "immunized" against further attacks. Wrong. There is no immunization from facts but to look the other way when it comes along...

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"Der Kurs der Wirecard ist so hoch wegen der Sturheit der Investoren. Ignoriere ihn einfach."
19.04.17 11:53 #25 on the other hand ...
.... there is no reason for not to invest in Wirecard as recovering from any attack will last only one year at the max and after this period  new all time highs will be achieved. Zatarra succeeded with ist anonimous illegal attack only as Wirecard at that Point of time was highly valued with PER Close to 40 and the overall stock exchange market was vulnerable (weak due to China crisis before e.g.). For stock buyers no risk on a mid term perspective, however for any buyers of Warrants especially knock outs very risky. Investors should adapt strategy but be confident in a 100 Euro value per share at the end of 2019.  

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20.04.17 07:18 #26 ... viele Fragen
ich finde dieses Thema sehr interessant. Ich schichte gerade in meinem Depot um und hatte Wirecard in Erwägung gezogen.
Was mir aus all den kritischen Beiträgen und Links nicht klar wird
--> ist Wirecard als seriöses Investment zu betrachten?
Oder sind sie deshalb im Ziel der Angriffe weil es ggf. diffuse Geschäftsmodelle gibt und darauf gepokert wird "wann" das Kartenhaus zusammenfällt?
Ich gebe zu das mich diese Tonnen an Informationen, schlichtweg, erschlagen.
 
20.04.17 08:07 #27 Wandervogel
Ich habe mich auch seeeehr lange damit beschäftigt und tue es noch tagtäglich, da Wirecard auch die größte Position in meinem Depot ist.

ABER: Zwei Argumente sind nicht von der Hand zu weisen:

* Der CEO, der das Geschäft wohl am besten kennt, hat Kapital i. H. v. zweistelligen Millionenbeträgen in Wirecard investiert - und das während des Zatarraberichts. Er hat ins fallende Messer gegriffen, weil er instantan wusste, dass nichts an den Vorwürfen dran ist. Wer hier glaubt, dass der CEO während eines begründeten Untergangs seiner Firma noch Millionen privaten Kapitals mit ins Grab schicken würde, nur um die Luftnummer aufrecht zu erhalten, der ist einfach nur naiv. Ich glaube, da würde es ihm reichen, seinen Job zu verlieren... da muss er nicht noch sein angespartes vernichten.

* Wer meint, dass die ganzen großen Firmen wie Citi, Microsoft, VISA, Apple (wg. Boon), o2, Rossmann, T-Systems, Rakuten, Alipay, ERGO Versicherungen, TÜV Nord, Commerzbank, Intersport, Burger King, .......... keine fähigen Wirtschaftsprüfer und Bilanzexperten haben, die vor der Unterzeichnung einer Kooperation ausreichende Prüfungen vornehmen, der leidet an den gleichen Mangelerscheinungen wie diejenigen, die nicht an Argument #1 glauben. An der Umstellung und Integration von Zahlungssystemen hängt sicherlich ein immenser Aufwand. Ich bin überzeugt davon, dass dieser Aufwand erst spendiert wird, sobald man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass WDI kein Luftschloss sondern eine seriöse Firma ist, mit der man auch in Zukunft noch lange zusammenarbeiten wird. Für mich persönlich sind solche Kooperationen wie Ritterschläge der Bilanzen sowie Geschäftsgebaren von WDI

Was jedoch auch klar ist und das ist nicht von der Hand zu weisen: Es kann weiterhin zu Shortattacken kommen. Wir haben immer noch eine LV-Quote von ~10%. D.h. ich gehe davon aus, dass der Wert weiterhin volatil bleiben könnte (aber hey, mal ehrlich: Selbst große Dampfer aus dem DAX sind teilweise hochvolatil). Und dass die LV in kurzer Zeit zurückkaufen müssen, das halte ich leider auch für ein Märchen. Vielleicht sitzen die LVs das auch einfach aus, gehen zwischenzeitlich long und sobald es zu einem großen Crash kommt (das wird laut Florian Homm, dem besten Baissier aller Zeiten, zw. 2017 und 2019 sein) wird auch Wirecard sich dem nicht entziehen können. Dann jedoch wird der Wert gewissermaßen durch die LV gestützt, da diese dann geschickt zurückkaufen werden.  

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20.04.17 08:32 #28 Maaaaxi
herzlichen Dank schon mal für Deine Antwort :)  
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