Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 86645
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04.11.12 14:16 #1 Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Wirtschaftswissenschaften : Ökonomen streiten über Verteilungsfrage 13:15 Uhr Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Die Einkommensungleichheit destabilisiert die Volkswirtschaften, sind

... (automatisch gekürzt) ...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/...age/7328592.html
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Moderator: ksu
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86619 Postings ausgeblendet.
22.10.18 10:34 #86621 mag sein
Letztendlich ist es aber rechte Tasche, linke Tasche. Ähnlich unserem Soli.
Man darf auch nicht vergessen, dass die südlichen Länder außer Landwirtschaft und Tourismus nicht wirklich gewinnbringende Wirtschaft haben. Bei uns als Maschinenbauernation fließt da etwas mehr Geld. Problem ist nur, dass man irgendwann genug Maschinen hat bzw. Kredite aufnehmen muss, um weitere zu finanzieren. Wo bekommen sie diese Kredite? In D.

Wir borgen denen also Geld, damit sie unsere Waren kaufen können!?
Aber Hauptsache, wir sind Exportweltmeister...  
22.10.18 10:38 #86622 # 618 (2)
Der Streit, der aus der Euro-Einführung resultiert, war vorprogrammiert. Ich habe bereits 1998, vier Jahre bevor die neuen Münzen physisch rollten, warnende Artikel gelesen, dass eine Währungsunion ohne gemeinsame Wirtschaftsregierung in heillosem Streit enden wird.

Du schmückst diesen Währungs-/Wirtschafts-Streit nun behelfsweise mit dir genehmen ideologischen Versatzstücken ("regressiver Anti-Cap" usw.) aus. Ein netter Zeitvertreib (im Elfenbeinturm/Heizungskeller), der freilich an den WAHREN Ursachen (1. Absatz) NICHTS ändert.  
22.10.18 10:41 #86623 Das Leiden des deutschen Michel am Euro
lässt sich schnell auf einen Nenner bringen. Man findet es empörend, dass eine Überschussproduktion, die man will und auf die man stolz ist, in der empirischen Welt den Preis hat, die dafür erforderlichen Defizite des Adressaten dieser Überschüsse finanzieren zu müssen. Wie man in diesem Forum gelegentlich sieht geht das auch in einer bayerischen Varianten. Es handelt sich um den ideologischen Kerngedanken des rechten Anticap: Relativ zu dem Bild eines um seine systemisch notwendigen Schattenseiten bereinigten Kapitalismus schneidet die Wirklichkeit ausgesprochen schlecht ab. Verantwortlich für diese 'Fehlentwicklung' sind s.o.  
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we will
22.10.18 10:48 #86624 Es ist sogar nur folgerichtung, dass die
Eurozonenstaaten im Verteilungsstreit, der seit 2010 grassiert und seitdem immer weiter eskaliert, nicht die WAHREN Ursachen (Fehlkonstruktion Euro) ansprechen, sondern ersatzweise alle nur erdenklichen politischen, ideologischen und psychologischen Vorurteile rauskramen, deren Verbreitung in den betroffenen Staaten jeweils begeisterten Anklang findet.

Vom Euro "profitieren" wollten alle. Die daraus resultierenden Verpflichtungen erfüllen will (zumindest in der Südperipherie) niemand.  
22.10.18 10:50 #86625 # 623 zu DM-Zeiten
hat sich in Europa niemand über deutsche Überschüsse aufgeregt, sondern diese nur klammheimlich (z. B. in Frankreich) beneidet.  
22.10.18 10:54 #86626 # 624 Nachtrag
Und aus der impliziten Feindseligkeit gegen die EU-Gemeinschaft, die die - eigenes Versagen kaschierenden - Vorurteile in den jeweiligen Eurozonen-Ländern erzeugen, wird eine Art Faustrecht abgeleitet, es "denen in Brüssel" mit dreister Überschuldungspolitik "heimzuzahlen".

Die Tour zieht in Italien gerade Salvani durch. Er folgt damit den Fußstapfen von Tsipras und Co.  
22.10.18 10:57 #86627 Mit "regressivem Anticap" und anderen
ideologischen Konstruktionen hat all dies überhaupt nichts zu tun.  
22.10.18 10:57 #86628 Wir borgen denen also Geld, damit sie unse.
Ja, ein Riesenskandal. Was macht eigentlich Chrischek, wenn er sich ein neues Auto, eine neue Maschine oder neue Zähne zulegen will ?  Er wird sich doch hoffentlich kein Geld vom Produzenten dieser Waren ausborgen ? So einem durchsichtigem linke Tasche rechte Tasche Spielchen wird er doch wohl nicht auf dem Leim gehen ?  
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we will
22.10.18 11:07 #86629 # 616 - Konsum auf Pump

"Konsum fördert ja bekanntlich die Wirtschaft"

Ja, aber eben nur einmalig und nicht nachhaltig.

Das heißt: Nach einer schuldenfinanzierten Konsum-Sause fällt (mangels Zweitrundeneffekten) das BIP wieder auf den vorherigen Wert zurück, während die durch die Sause-Finanzierunjg erhöhten Staatsschulden in voller Höhe stehen bleiben. Folge: Die Schuldenquote steigt immer weiter. Bis sie bei 180 % ankommt wie in Griechenland und die Staatspleite folgt.

Lediglich staatliche Investition, die späteren Cash-Flow erzeugen, wären* nachhaltig - und nur für diese wäre die Schuldenquoten/BIP-Schönrechung, die W. Eucken in # 613 generell andienen will, statthaft.

*
ich schreibe "wären" (statt "sind"), weil staatliche Investitionen oft genug als "Investitionsruinen" enden - wie die in Spanien für Milliarden gebauten und später unbenutzten Provinzflughäfen, oder auch Reißbrett-Trabantenstädte nahe Madrid. Sonst wäre auch die Planwirtschaft nicht ökonomisch gescheitert.

 
22.10.18 11:12 #86630 #86618 Zum Verständnis:
Sind "rechte Internationale" und "rechte Anticap" neue Wortschöpfungen und Kampfbegriffe der Linksfaschisten oder geht es um mehr als Sprachgepöbel ?
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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.
22.10.18 11:27 #86631 Italienische Wirtschaft lahmt seit Jahrzehnte.
Früher, als Italien (mangels Eurozone) noch ökonomisch eigenverantwortlich handeln musste, gab es noch Zugeständnisse an die Marktwirtschaft. Die unzureichenden Produktivitätsfortschritte wurden durch fortlaufende Abwertungen der Lire aufgefangen. Dadurch blieben Italiens Waren im Ausland konkurrenzfähig. Auch die hohen Lire-Zinsen in Italien beugten ökonomischen Experimenten vor.

Heute glaubt Italien, wegen der Eurozone nicht mehr ökonomisch eigenverantwortlich handel zu müssen. Statt Zugeständnissen an die Marktwirtschaft gibt an überzogene an Brüssel gestellte Forderungen (z B. bedingungsloses Grundeinkommen, finanziert aus Neuverschuldung).  Derweil nimmt Italiens internationale Konkurrenzfähigkeit immer weiter ab, weil Italien den Euro nicht mehr (wie zuvor die Lire) abwerten kann. Das bereits vor 30 Jahren lahmende Produktivitätswachstums blieb hingegen erhalten.

FAZIT: Der Euro hat die Italiener dazu gebracht, die frühere marktwirtschaftliche Wirtschaftspolitik zurückzufahren und stattdessen mit EU-Hilfe planwirtschaftliche, schuldenfinanzierte Rettungsvorhaben anzustreben, die zum Scheitern verurteilt sind, da sie mit hohere Wahrscheinlichkeit im Staatsbankrott enden. Die frühere ökonomische Vernunft ist einer Art Poker-Ponzi-Mentalität gewichen, die darauf spekuliert, dass Italien "too big to fail" ist (# 612).

Italiens Motto lautet nun: "Mehr Planwirtschaft wagen!" ;-)  
22.10.18 11:39 #86632 Und all dies
unter einer neuen, faktisch rechstlastigen "Querfront"-Regierung, die Unsolidarität mit allen (außer Bio-Italienern) zur neuen Staatsmaxime erhebt, sich aber gleichzeitig in keinster Weise schämt, in Brüssel handaufhaltend ebendiese Solidarität einzufordern.  
22.10.18 11:54 #86633 staatliche Investition, die späteren Cash-Flow.
Es ist ein klassisches 'neoliberales' Argument, dass staatliche Investitionen Cash Flow erzeugen müssten. Als diese Ideologie noch in Mode war, versuchte speziell rotgrün in seinen Kommunen selbst aus Ordnungs- und Tiefbauämtern 'Profitcenters' zu machen. Tatsächlich übernimmt der Staat die Garantenfunktion in einer kapitalistischen Gesellschaft, seine Garantien als Gesundheitssektor, Sozialsektor, Bildungssektor, Infrastruktur usw sind grundsätzlich faux frais, sprich Kosten, die selbst keinen Mehrwert erzeugen können, die aber für das Funktionieren einer kapitalistischen Gesellschaft unabdingbar sind.

Gibt es volkswirtschaftlich eine Lücke zwischen realer Produktion und Produktionspotential, kann der Staat diese mit eigenen Investitionen schliessen. Diese wirken um so effektiver, je grösser die Lücke ausfällt. Umgekehrt umgekehrt. Investitionen oberhalb des Produktionspotentials sind contraproduktiv, fallen diese gross genug aus, münden sie in einer Entwertungskrise.

Die Verwendung klassischer neoliberaler Argumentation ist übrigens ein gutes Beispiel für deine Verwurstungsstrategie, aus dem grossen Korb gegensätzlichster Welterzählungen dir immer das herauszustückeln, was dein gerade aktuelles Ressentiment unterfüttern könnte.  
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we will
22.10.18 11:56 #86634 Dilemma der EU.
Kann es einen gemeinsamen integrierten Markt geben ohne gemeinsame Währung?

Kaum, denn die schlechter laufenden Staaten würden sich durch Abwertungen zu retten versuchen. Abwertungen schlagen allerdings in voller Breite durch, auch auf Gebieten auf denen die Handelspartner nicht bereit sind zurückzustecken.  In der Vergangenheit war das in der EU der Agrarsektor bei dem Abwertungen riesige Subventionen und Butterberge hervor brachten. Man versuchte dieses Problem durch eine feste Kopplung der Währungen zu lösen. In diesen Kopplungen stieg der Druck mit der Zeit immer so stark an, dass sie immer wieder die Bezüge zwischen den festen Währungen geändert werden mussten und man war dann wieder so schlau wie vorher. Das brachte dann schlussendlich die Idee der gemeinsamen Währung. Jetzt steigt eben der Druck innerhalb dieses Währungsraum so stark an an bis er uns dann irgendwann um die Ohren fliegt. Eine Lösung ist also nicht gefunden.

Normalerweise reagiert ein Staat bezüglich unfairen Handelsbeziehungen zu einem anderen Staat mit entsprechenden Zöllen in diesem Sektor. Ist dann allerdings auch kein gemeinsamer Wirtschaftsraum mehr.

Eine gemeinsame Währung in einem Raum mit strukturell stark unterschiedlichen Regionen führt im Regelfall dazu, dass sich diese Strukturen auseinander entwickeln. Oft werden reichere Regionen temporär reicher während andere ärmer werden. Ein Dilemma das auch bei uns in Deutschland herrscht. Gut ausgebildete junge Menschen aus dem Osten und Norden Deutschlands ziehen in den Süden um dort zu leben. Mit noch soviel sozialistischen Methoden bekommt man dann die strukturell schwächeren Regionen nicht ans Laufen. Schöne gepflasterte Straßen und bunt gestrichene Häuser wirken nur temporär und erzeugen Überkapazitäten in Branchen die dann etwas später nicht mehr gebraucht werden. Ähnliches erleben wir EU-weit. Eine zentralstaatlich gesteuerte EU wäre also auch nicht die Lösung für den Euroraum, auch wenn AL dies meint.

Analysiert man etwas genauer woran es liegt dass staatliche Eingriffe kaum positiv wirken, stellt man fest, dass man sich nicht mit den wirklichen Ursachen beschäftigt. Die wirklichen Gründe liegen in der Mobilität der Menschen und Firmen. Wenn man die Niederlassungsfreiheit der Menschen und Firmen einschränkt hat man eine Chance dass strukturelle Maßnahmen wirken können, in der EU und auch bei uns.

Schaut man etwas weiter zurück stellt man fest, dass es nicht nur Zölle und viele Währungen gab, nein die Niederlassungsfreiheit war brutal eingeschränkt. Nur so waren Jahrhunderte der wirtschaftlichen Stabilität möglich. Wir sollten das Mittelalter nicht kopieren aber doch ein Blick auf die wirklichen Ursachen werfen. Eine Folge ist ja auch die steigende Wohnungsnot bei abnehmender Bevölkerung. Großbritannien hatte die Problematik zum Teil erkannt. Das führte allerdings dazu, dass die EU noch radikaler auf jedweder Niederlassungsfreiheit besteht. Sie will den unbedingten Selbstmord.

 
22.10.18 12:12 #86635 malko
"Eine zentralstaatlich gesteuerte EU wäre also auch nicht die Lösung für den Euroraum, auch wenn AL dies meint."

Ich will überhaupt kein EU-Regierung. Jedes Land soll seine eigene Politik machen.  
22.10.18 12:25 #86636 Der Markt als "Straf-Instanz" ist noch nicht .
Bald werden wir wieder warnende Stimmen zu hören bekommen, "internationales Spekulantentum" versuche die im Verteilungskriege unbesiegte Eurozone von hinten mit Derivaten zu erdolchen.

Dies waren auch die Argumente, die in der 2012-Eurokrise aufgetischt wurden, um die EU-Politik von jeder Mitschuld freizukaufen und der Draghi-EZB den Freibrief zu erteilen, ebenso massiv wie marktverzerrend Staatsanleihen der Südperipherie aufzukaufen, um die mutmaßlichen Spekulanten "auszubremsen".

Aber auch EZB-QE war/ist letztlich Planwirtschaft, und sie wird wie jeder andere Planwirtschaft scheitern.

www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...che-fuer-italien-a-1234408.html

Desolate Staatsfinanzen
Eine schwarze Woche für Italien

Italien im Herbst: Anleger ziehen Kapital ab, die Börsenwerte fallen, die Kosten der Staatsverschuldung steigen - und ein fundamentaler Krach mit der EU scheint unausweichlich.
 

Angehängte Grafik:
rome_10y_yield_10.jpg (verkleinert auf 57%) vergrößern
rome_10y_yield_10.jpg
22.10.18 12:27 #86637 'transatlantik' in reverse
Einstige Parade-Transatlantiker wie S. Kornelius von der SZ verabschieden eine Illusion.

Donald Trump und Wladimir Putin, zwei zutiefst nationalistische Populisten, wollen den liberalen Westen zerstören - und verpassen der Demokratie den schlimmsten Rückschlag seit den faschistischen 30er-Jahren:

..dunkle Kräfte der Macht ballen sich da zusammen: Illiberalität, Demokratieverachtung, Protektionismus, Revisionismus. Und selbstverständlich ist der gesamte Westen diesen Kräften ausgesetzt... Die wuchtige Botschaft dieser Woche lautet also: Der Geist der neuen Zeit hält nun auch die USA umschlungen und wird durch deren Präsidenten verbreitet wie ein tödliches Virus. Amerika als Leuchtturm der Demokratie und Vorkämpfer der freien Welt ist eine Gefahr geworden für die Demokratie und die alte Weltordnung...


https://www.sueddeutsche.de/politik/...er-nachkriegsordnung-1.4053073
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we will
22.10.18 12:34 #86638 #86635: AL, du sagst doch immer
der Euro wäre eine Fehlkonstruktion weil eine gemeinsame Wirtschaftsregierung fehlt. Ich wollte dir nur am Beispiel Deutschlands klar machen, das das auch nicht stimmt.  
22.10.18 12:47 #86639 Seit die Spanier Süditalien
verdorben hatten, kommt diese Region nicht mehr auf die Beine. Seit Italien unabhängig wurde, sind Unsummen an Subventionen wirkungslos in dieser Region versickert. Je mehr Geld heute nach Süditalien transferiert wird umso teurer werden bei uns die Immobilien (Mafia, Geldwäsche).

Süditalien bräuchte einen starken Besen der die Korruption bekämpft und die verdorbene Verwaltung ausmistet. Das hatte bis heute nur jemand im Ansatz geschafft und war vor dem Krieg auf einem guten Weg gewesen: Mussolini. Die Alliierten landeten dann auf Sizilien mit massiver Unterstützung der Mafia. Die US-Amerikaner waren so dankbar, dass es anschließend der Mafia gelang alle politische Parteien zu durchsetzen und so die Kommunisten fern von der Macht zu halten. Endergebnis sind jetzt die 5-Sterne mit der Lega.

Es besteht für Süditalien keine Hoffnung. Aus Sicht von Norditalien gehört Süditalien zu Afrika. Eine gefallene Region welche zu einem gefallenen Staat führen kann.  
22.10.18 12:48 #86640 # 638 Das stimmt,
ich habe dies schon wiederholt vorgetragen.

Es ist allerdings prinzipiell gemeint: Eine gemeinsame Währung kann ohne eine gemeinsame Wirtschaftsregierung (und idealerweise gemeinsame Gesetzgebung) nicht dauerhaft existieren.

Diese Aussage darf allerdings nicht damit gleichgesetzt werden, dass ich eine gemeinsame Regierung der Euro-Staaten für gut oder sogar für erstrebenswert halte.

Ich bin stattdessen zugegebenermaßen rückwärts orientiert und wünsche mir das Europa der 1990er Jahre zurück, in dem jeder Staat für sich selbst verantwortlich war, seine eigene Währung und seine eigene Zinspolitik hatte. Daher bin ich logischerweise auch ein Befürworter des Brexit.

Dass der Euro sich zum Zankapfel ersten Ranges auswachsen würde, war mit bereits 1998 klar. Man sollte sich nur mal vor Augen führen, wie viel unnötige Extra-Energie in den Eurozonen-Verteilungskriegen vergeudet wird. Energie, die der Wirtschaft verloren geht. Das ist unproduktiv hoch drei.

Dasselbe haben die Wähler (in Bayern) gerade der Berliner Groko angelastet, die ebenfalls vor lauter nervenzehrenden internen Querelen kaum zum Regierung kommt.

Die gemeinsame Lösung bzw. Losung lautet: Je kleiner, desto feiner.

Keine Groko, keine Eurozonen-Regierung, kein Euro, keinr sich im Transatlantik-Pakt an die Amis verkaufenden Bürokraten in Brüssel.  
22.10.18 12:48 #86641 Italien im Herbst: Anleger ziehen Kapital ab
Auch so eine verrückte Metapher. Wenn der eine sein Kapital abzieht, bringt der andere das seine hinein. Im saldo steht auch da wieder, wie immer, eine glatte 0. Hier mal die portuguese bond yield nach 2 Jahren antizyklischer expansiver Fiskalpolitik:

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we will

Angehängte Grafik:
facebook_(1).png (verkleinert auf 69%) vergrößern
facebook_(1).png
22.10.18 13:01 #86642 # 641 - Äpfel mit Birnen verglichen
Der Chart in # 641 zeigt die Zinsenrenditen von Staatsanliehen in PORTUGAL.

Die Lage in Portugal ist mit der Lage in Italien kaum vergleichbar. Portugal hat neuerdings eine Linksregierung, und diese kooperiert mit Brüssel, während Italiens neu Rechtsregierung Brüssel militant auszusaugen versucht. Außerdem gibt es in Portugal fast gar keine Boots-Flüchtlinge, weil diese dort keine Stütze erhalten. Und aus dem EU-Raum gibt es (neben zahllosen Reichen, die sich dort im Alter in eigener Immobilie niederließen) nur einige Ukrainer, die als Bauarbeiter gekommen sind und in Billiglohn und Brot stehen.

Zu bedenken ist außerdem: Die EZB-Marktmanipulation im Staatsanleihenmarkt (via QE) war extrem. Deshalb erfolgt die Rückkehr zur unmanipulierten Normalität nur sehr langsam. In Italien geht es schneller, weil dort wegen 130 % Staatsverschuldung und dem neuen Querfront-Punk die Kacke am Dampfen ist.
 
22.10.18 13:07 #86643 vielleicht sollte man
unser Wirtschafts und Geldsystem mal grundsätzlich hinterfragen und uns ein neues verpassen,
was alle menschen und Umwelt nutzt.

das was wir jetzt haben nutzt nur ein kleiner teil der Gesellschaft und ist nicht stabil.

und bedenkt das es alles nicht gottgegeben ist, sondern von Menschenhand gemacht.  
22.10.18 13:31 #86644 #86641: Wie würde dieser
Chart aussehen wenn die EZB nicht fleißig gekauft hätte?

Ansonsten geben die Preisveränderungen an einer Börse immer nur den Druck wieder. Wenn nicht mehr gekauft wird ist das Ende der Fahnenstange erreicht und es gibt kostenlos den Kuckuck.  
22.10.18 13:57 #86645 AL: Prinzipiell funktioniert
nichts, auch nicht unter deiner Prämisse:

AL: "Es ist allerdings prinzipiell gemeint: Eine gemeinsame Währung kann ohne eine gemeinsame Wirtschaftsregierung (und idealerweise gemeinsame Gesetzgebung) nicht dauerhaft existieren."

Eine gemeinsame Währung in einem Raum mit starken Ungleichgewichten wie momentan z.B. in Deutschland führt dazu dass bestimmte Regionen immer ärmer und andere immer reicher werden. Und was will diese ominöse Wirtschaftsregierung jetzt unternehmen? Etwa den Kommunismus einführen? Menschen und Firmen haben wenig Geduld und sind schneller als irgendeine Subventionspolitik wirken könnte. Es braucht schon ein sehr starkes Heimatgefühl Jahrzehnte zu leiden bis die Strukturpolitik wirkt und diesem Gefühl müssten sehr viele frönen.

AL:  "Ich bin stattdessen zugegebenermaßen rückwärts orientiert und wünsche mir das Europa der 1990er Jahre zurück, in dem jeder Staat für sich selbst verantwortlich war, seine eigene Währung und seine eigene Zinspolitik hatte. "

Da warst du aber ein sehr schlechter Beobachter. Es hat damals eben nicht funktioniert und uns stufenweise in den heutigen Irrsinn getrieben. Und gerettet würde früher auch, z.B. Frankreich durch die Deutsche Bundesbank als Mitterrand mit seiner sozialistischen Wirtschaftspolitik den Karren gegen die Wand gefahren hatte. Übrigens wenn Italien nicht im Euro wäre könnten wir nicht einfach beim Niedergang zuschauen. So stabil sind auch wir nicht, dass es uns nicht mit runter reißen würde.
 
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