Held For Sale .. wie lange ?

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eröffnet am: 25.07.08 13:16 von: irgendwasstimmtdanic Anzahl Beiträge: 187
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28.08.08 20:35 #76 Was ist mit diesen Zahlen?

Was ist wenn die sich nur vertippt haben..ich mein irgendwelche leute die diese Berichte verfassen sind auch nur menschen :P die können sich doch vertippt haben oder nicht?

*noob-frage* :P

 
29.08.08 11:26 #77 MOD, Meine weitere Frage an Sie wäre,

 wie Sie so eine Überprüfung in die Wege leiten wollen?

Im Vorstandslügenthread in #18 ist eigentlich alles zu diesem Thema bereits gesagt worden.

Irgendwie ist es nämlich erschütternd, wenn Leute einerseits behaupten sie  würden eine Diskussion verfolgen, sich dann noch  aufgerafft haben auch mal was zu sagen, sich dann darüber echauffieren, dass Beiträge zu lang geraten, weil nunmal differenzierte und reflektierte Betrachtungen nicht in Halbsätzen abhandelbar sind und im gleichen Atmezug wird aber auch noch erwartet, das alles bereits Geschriebene immer wieder wiederholt wird..

Trotzdem nochmals für dich:

aktienrechtliche bzw. bürsenrechtliche Verdachtsmomente

können relativ formlos via HP an die BAFIN gemeldet werden. Ich fordere gerade bei den Meldungen an die BAFIn dazu auf, das in großer Zahl zu tun, damit etwas mehr Druck entsteht diesebzüglich tatsächlich aktiv zu werden. Gerade bei der BAFIn ist nämlich der Eindruck nicht wegzuleugnen, dass die nur aktiv wird, wenn entweder einflussreiche Kreise Druck ausüben, oder medienwirksam Öffentlichkeit erzielt wird. Solange nur Kleinanleger abgezockt werden, scheint da eher die Ansicht vorzuherschen, dass diese Dummköpfe selbst schuld sind, wenn sie sich auf Terrain einlassen, das eher den Wichtigen, den Mächtigen, den Skrupellosen reserviert bleiben sollte. Der dumme Kleinanleger wird von der BAFIN eher als der nicht schutzwürdige Deppensteuerzahler an diese Wichtigen, Mächtigen, Skrupellosen angesehen. Hier hat sich leider seit der Neuen-Markt-Blase am Selbstverständnis der Behörde kaum was geändert. Daher mein Aufruf einerseits durch die Anzahl der Beschwerden und andererseits, wo Zugang und/oder Möglichkeit, besteht, durch Sensibilisierung der Medien für dieses Thema, Druck in Richtung BAFIN aufzubauen, dass gerade die BAFIN zur Kenntnis zu nehmen hat, dass sie sich nicht nur den Reichen und Mächtigen, sondern dem Souverän, der seine Tätigkeit über seine Steuerleistung finanziert, also deem Steuerzahler allgemein unabhängig von finanziellem und sozialem Status  bzw. machtpolitischem Rückhalt, verpflichtet ist.

Würden in DE Börsenbetrüger ähnlich konsequent verfolgt werden, wie das bei Kleinkriminellen üblich ist, dann wäre der Börsenbetrugssumpf schon lange ausgetrocknet. Da aber die Profiteure dieser nachlässigen Verfolgung genau jene Kreise sind (Einflussphären Politik, Banken, Versicherungen, Parteienfinanzierung), die für das Klima indem Gesetze vollzogen umgesetzt, erlassen werden, verantwortlich  sind, ist wenig Bereitschft vorhanden, da aus eigenem Antrieb was zu ändern. 

Also Law and Order auf Ebene der Kleinkriminellen, Wildwest und das Recht des Stärkeren, Mächtigeren, Reicheren auf Ebene des Kapitalmarktes ist leider immer noch gängige Praxis christlich sozialer Machtausübung.

strafrechtlich Verdachtsmomente

müssen in schriftlicher Form (keine Email) - können aber anonym erfolgen - an die Staatsanwaltschaft zur Anzeige gebracht werden.

Ein Beispiel für einen strafrechtliche zu prüfenden Vorgang, sind die exorbitanten Zahlungen an den Aufsichtsratvorsitzenden für nicht nachvollziehbare Leistungen, die vom Vorstand auch nie auch nur ansatzweise begründet wurden.

Aktienrechtlich betrachtet zeigen diese Zahlungen ja  nur auf, welches erbärmliche Berufsethos diese Personen haben (nicht ganz verwunderlich,im Vorstandslügenthread kann man dazu ja einiges aus der Vergangenheit des Herrn Kestler nachlesen). Üblicherweise ist ja ein Aufsichtsrat da, um die ordnungsgemäße Geschäftsgebarung des Vorstandes zu kontrollieren. Wenn jetzt aber diese Geschäftsgebarung Millionenzahlungen an die Firma des  Aufsichtsratsvorstizenden, für ausgesprochen schwammig begründete, nicht weiter nachvollziehbare Rechtsberatung beinhaltet, dann kann sich jeder vorstellen, wie der Aufsichtsrat dieser Kontrolle nachgekommen ist.

Hier liegt also eher der Verdacht auf strafrechtlich relevante Betrugs- bzw. Untreue-Handlungen sowohl des Vorstandes als auch des Aufsichtsrates vor.

Aktienrechtlich liegt nur ein gravierender Verstoss gegen den Corporate Governance Kodex vor. Da dieser Kodex ja nur eine freiwillige Selbstverpflichtung darstellt, können Verstösse dagegen  rechtlich nicht verfolgt werden bzw. geahndet werden.

Solche Verstösse sind eben nur Zeichen eines erbärmlichen Berfusethos, das vom Markt durch Vertrauensverlust bestraft wird.

Womit wir wieder einmal beim er großen Belastung sind, die die handelnden Personen bei 3U für den Aktienkurs bedeuten, sind..

 

 
29.08.08 12:01 #78 gangsta, vorerst mal zum Faktischen

ad ) Könntest du bitte die Differenz jetzt von ca. 0,8 mio nachvollziehbar erklären, wie du darauf kommst. Ich kann zwar die vier Grundrechenarten, aber iregndwie komme ich aus den Q2-Zahlen nicht auf die 0,8 Mio.

Manchmal legst du eine bermekenswerte Begriffsstutzigkeit an den Tag:

In dieser meiner Aussage wird doch wirklich ganz eindeutig ausgeführt, wo diese 0,8 Differenz zu finden ist.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die GuV-Rechnung, die ja ein Ergebnis vor Steuern von 945 Mio. ausweist. Wenn man sich den Q1-Bericht anschaut, dann sieht man, dass im 1.Quartal EBIT und EBT mit 281 mio. exakt gleich waren, während wir jetzt hier eine Differenz von ca. 0,8 mio. sehen. 

Du hast doch selbst ausgerechnet, dass in Q2 das EBIT 1,79 mio. betragen hat. Wenn ich jetzt die 945 k aus der GuV-Rechnung dazu in Beziehung setze, dann ergibt sich eine Differenz von 850 k. Selbiger Rechenvorgang  mit den Zahlen aus Q1 durchgeführt liefert ein Ergebnis von 0 (NULL).

 

ad) Im Q1 sind die zur Veräußerung gehaltenen Schulden der LN von 41,9 um ca. 1,2 Mio auf 40,7 mio zurückgegangen, und nicht auf 41,7.

Während die Bilanz eine verpflichtende Veröffentlichung mit verbindlichen Charakter  darstellt, sind die freiwilligen Angaben im Konzernanhang weit weniger verbindlich. Daher versuche ich soweit wie möglich bei meiner Argumentation das Zahlenmaterial der Bilanz zu verwenden.

In der Bilanz zum 1.Quartal  auf Seite 17 sind die Schulden der Veräußerungsgruppe mit 41,7 mio. angegeben, während die Vergleichszahl per 31.12.2007 mit 41,9 mio. nur geringfügig höher, also beide Zahlen von mir vollkommen korrekt wiedergegeben, ausgewiesen wird.

Mir ist hier leider ein kleiner Lapsus unterlaufen, da ich bei der Beschreibung meines Vergleiches nicht den Begriff Schulden der Veräußerungsgruppe, sondern die Bezeichnung Schulden von LN, verwendet habe. So gesehen war zwar meine Formulierung missverständlich, die verwendeten Zahlen selbst sind aber absolut korrekt. 

Auch meine Vorgangsweise war vollkommen korrekt, da ich auch bei den Zahlen zum 2.Quartel, jene aus der Bilanz und nicht irgendwelche Angaben aus dem Konzernanhang, verwendet habe, während du gerne die Zahlen, so wie es dir besser passt, aus den unterschgiedlichsten Abschnitten wirr durcheinander mischst.

Aber immerhin hast du mich darauf aufmerksam gemacht, dass 3U in seinem Quartalsbericht an unterschiedlichen Stellen des Berichtes unterschiedliche Zahlen veröffentlicht, obwohl eigentlich das Selbe gemeint sein müßte (siehe Seite 28 Zur Veräußerung gehaltene Schulden).

 

 
29.08.08 12:03 #79 Okay, also wie wärs wenn..
..Du all deine Unstimmigkeiten die du da aufgelistet hast, schön sortiert auf eine Liste packst, diese der Staatsanwaltschaft zukommen lässt und denen sagst: "Einmal überprüfen bitte - mit Sahne!"  
29.08.08 12:19 #80 MoD, wie wäre es, wenn man genau das nicht .

sich selbst faul zurückzulehnen und einfach zu warten und zu erwarten, dass der ANDERE was tut ?

Warum glaubst du, dass ich immer wieder erwähne, wie wichtig es ist, dass jeder der Verdachtsmomente hegt, diese auch zur Anzeige bringt ??

Wenn du doch hier immer wieder mitliest, dann müßtest du eigentlich wissen, dass ich schon lange Schritte eingeleitet habe, dass aber der Meinung bin, dass sowohl in Richtung SA als auch, bzw vorallem, in Richtung BAFIN Vorwürfe weit schwerwiegender wiegen, wenn sie von mehreren Seiten angezeigt werden.

Du machst hier den Eindruck, als wärst du neu aufgetaucht und jetzt muss zu deiner Unterhaltung alles wieder neu abgehandelt werden. 

 

die so mancheinem das Gehirn käsen lassen...

Scheint so als hättest du mit  MANCHEINEM in erster Linie dich selbst gemeint und wolltest geanu wie  auch beim Thema Eigeninitiative lieber ANDERE oder eben MANCHEINEN vorschieben. 

 
29.08.08 12:30 #81 Fein beobachtet
Mister Oberschlau!

 

Ich sag dir ganz ehrlich, ich habe, genauso wie die meisten hier, keine Zeit mir all das was du da hintextest (mag ja alles von hoher Konsistenz sein) durchzulesen, geschweige denn ein Urteil zu fällen, weil ich von dem ganzen Vorgehen kaum Ahnung habe, da das nun mal überhaupt nicht mein Spezialgebiet ist und ich mich damit nie wirklich befasst habe.

Du hingegen scheinst die Zeit und die Ahnung zu haben da was auszurichten also liegt es doch auf der Hand wer hier an der reihe ist dem 3u vorstand in den A**** zu treten - auf welche art und weise auch immer.

 
29.08.08 13:04 #82 gangsta, und jetzt ncoh was zum Atmosphärisc.

Wenn ich den gleichen Maßstab anlege, den du für die Bewertung des 3U-Management anwendest, müsste ich dir eigentlich auch Lügen und Täuschungsnmnöver vorwerfen. Aber da es niemandem nutzt, werde ich es lieber sein lassen.

Noch ist es schon so, dass der Vorstand eines börsennotierten Unternehmens anderen Sorgfaltspflichten unterliegt als ein kritischer Marktbeobachter.

Vorallem aber, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, dass ich die ganze Geschichte mit SKEPSIS gegenüber einigen Aspekten des Zahlenmaterials überschrieben habe. Wenn du auch zur Kenntnis nehmen würdest, dass ich von INDIZIEN geschrieben habe. Und wenn du berücksichtigen würdest, dass ich das Ganze massiv dem Klima von INTRANSPARENZ, das dieser Vorstand seit drei Jahren zu verantworten hat, zuschreibe, dann müßtest du schon zuegeben, dass dein Vorwurf nicht begründbar ist.

Du hast natürlich vollkommen Recht. Wäre bei diesem Vorstand einfach historisch bedingt, sozusagen durch hart erworbenen Vertrauensverlust in allen Bereichen, SKEPSIS einfach ein Gebot der Stunde, könnte, ja man müßte eigentlich sogar, Abweichungen bei den Schulden einfach Schwankungen z.B. bei den Lieferverbindlichkeiten zuschreiben.

Ja du hast Recht, man könnte für alle von mir aufgezeigten Auffälligkeiten durchaus harmlosere Erklärungen finden. Ja, einem verantwortungsbewußten, nicht vorbelasteten Vorstand, wäre man sowas wie Vertrauensvorschuss schuldig.

Nur ein verantwortungsbewußter Vorstand ohne Täuschungsabsicht, würde derartige Auffälligkeiten nicht unaufgeklärt stehen lassen, oder überhuapt nicht veröffentlichen.

UUPS noch weit schlimmer, ohne HELD-FOR-SALE-Status würden die ganzen Ungereimtheiten überhaupt nicht vorhanden sein. Man hätte detaillierte Zahlen von LN, man würde die Lieferantenverbindlichkeiten, die langfristigen Schulden, die kurzfristigen Schulden  transparent in aussagekräftige Detail-Zahlen verpackt sehen und all Spekulationen wären überflüssig. Man bräuchte keine SKEPIS bemühen, man müßte keine Indizien ins Spiel bringen, weil, man könnte einfach Fakten zur Sprache bringen. Nämlich genau jene Fakten, die der Vorstand uns seit beinahe 1,5 Jahren vorenthält.

 

So gesehen muss ich dir wieder einmal ausgesprochen dankbar sein. Vorallem auch für Statements, wie das Folgende:

Gewönlich gehe ich davon aus, dass ein gewährtes Darlehen in der CF-Rechnung (aus der Finanzierungstätigkeit) ersichtlich ist und dieses in der Verbindlichkeiten gegenüber Darlehensgebern auftaucht. Obwohl meine Phantasie keine Grenzen kennt, mußt du mir erklären, wie man ein gewährtes Darlehen in GuV-/EBIT-/EBT-Rechnung berücksichtigt, ausser der zugehörigen Zinsaufwendnungen bzw. -erträge.

Verbindlichkeiten gegenüber Darlehensgeber würden dann auftauchen, wenn LN nicht durch den HELD-FOR-SALE-Status seine Zahlen nicht veröffentlichen würde.

Ja du bringst es sogar indirekt genau auf den Punkt: Würde es die INTRANSPARENZ durch den HELD-FOR-SALE-Status und die ganzen anderen Nebelbomben des Vorstandes nicht geben, wäre nämlich deine grenzenlose Fantasie überhaupt nicht gefragt. NEIN, dann würden die Zahlendetails ausreichen, um den Dingen auf den Grund zu gehen.

Wenn du hier die CF-Rechnung ansprichst, dann möchte ich dich schon noch darauf aufmerksam machen, dass die Zahlen von LN wegen der HELD-FOR-SALE-Farce überhaupt keinen Eingang in dei CF-Rechnung finden.

Darf ich dich also darauf aufmerksam machen, dass ich dem Vorstand genau diese intransparente Vorgangsweise, dieses Täuschen, Tarnen und LÜGEN seit langem vorwerfe. Darf ich ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich den Vertrauensverlust in die Geschäftsgebarung des Vorstandes als ein Hauptübel bei 3U bereits seit langer Zeit angeprangert habe.

Und darf ich dich abschließend nochmals daran erinnern, dass ich ganz konkret auf einige Auffälligkeiten bei den Zahlen hingewiesen habe, die Anlass zu SKEPSIS geben, die Indizien für etwas sind, was dieser Vorstand schon seit langem praktiziert, dass ich aber NIE beahuptet habe, dass es nicht auch andere Erklärungen (vorallem unter transparenteren Rehmanbedingungen) geben könnte.

Dein Vorwurf bezüglich LÜGEN und TÄUSCHEN an micht entbehrt schon allein aufgrund der Wortwahl, die ganz klar zum Ausdruck gebracht hat, dass spekulative Komponenten vorliegen, jeglicher Grundlage.

Da könnte ich, allein durch deine selektive Auswahl bei den Zahlen zu den Schulden, gegen dich durchaus mächtigere und schlagkräftigere Keulen ins Spiel bringen.

 
29.08.08 13:10 #83 MoD, Fein beobachtet..?????

kannst du den Lesern hier erklären, warum du dich hier einmischst, wenn du selbst zugibst nicht über die Fähigkeiten zu verfügen, dich hier qualitativ sinnvoll einzu(mischen)bringen.

Solltest du Zeitvertreib suchen, so such dir einfach irgendeinen Thread wo der Schwerpunkt auf inhaltsleeren Chat liegt (laufen oftmals unter dem Begriff SOFA) und schon wirst DU geholfen.

 
29.08.08 13:38 #84 irgendwasstim., Entweder ist es Diletantismus b.

oder du willst die (Fakten-orientierte) Diskussion aufrechterhalten.

Da ich stets das Gute im Menschen sehe, gehe ich vom letzteren aus.

Also zum Faktischen :

Schulden 3U-AT                                                    = 0,498 mio. (Seite 28 im Anhang, Q1-2008)

Schulden LN                                                          = 40,755 mio (Seite 29 im Anhang, Q1-2008)

Schulden 3U-USA                                                 = 0,475 mio. (Seite 30 im Anhang, Q1-2008)

Gesamt Schulden der Veräuerungs Gruppe   = 41,7 mio (gemäß Anhang)

Schulden der Veräußerungsgruppen               = 41,7 Mio (Seite 17, Passiva , Q1-2008)

Noch Fragen? Ein Urteil darüber, wer hier welche Zahlen nimmt, so wie es ihm gerde passt, werde ich lieber dem geneigten Leser überlassen.


 
29.08.08 13:53 #85 Mein Beitrag zur Atmosphäre
"Um sein Ziel zu erreichen, zitiert selbst der Teufel (falsches) aus der Bibel."

Nichts gegen Aktionäre, die in der Lage sind, dazu gehörst sicherlich auch du, das Management und sein Handeln kritisch zu hinterfragen. Jedoch wenn man aufgrund "spekulativer Komponente", wie du ja deine Indizien nennst, anderen in die Kriminelle Ecke schiebt, muss sich ähnlichem Vorwurf gefallen lassen.

Ich hätte auch die ganze Diskussion mit den Worten von Napoleon belassen können:

Mein Herr, Sie haben nichts anderes als Wenns, Denns und Abers vorgebracht. Ich bin sprachlos vor Empörung.  

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29.08.08 14:06 #86 UUPS mein Fehler,...

da hab ich doch tatsächlich aus den 42,9 mio. per 31.12.2007 41,9 mio gemacht

SORRY...

 
29.08.08 14:06 #87 Mann, was bin ich auch für diletant

Ich bin nicht mal in der Lage die Seitenzahl korrekt abzuschreiben

 Also noch mal  zum Faktischen :

Schulden LN  =

40,755 mio (Seite 28 im Anhang, Q1-2008)

Schulden 3U-USA =

0,475 mio. (Seite 29 im Anhang, Q1-2008)

Schulden 3U-AT =

0,498 mio. (Seite 30 im Anhang, Q1-2008)

Gesamt Schulden der Veräuerungs Gruppe    =        41,7 mio (gemäß Anhang)

Schulden der Veräußerungsgruppen                 =        41,7 Mio (Seite 17, Passiva , Q1-2008)

Noch Fragen? Ein Urteil darüber, wer hier welche Zahlen nimmt, so wie es ihm gerde passt, werde ich lieber dem geneigten Leser überlassen.

 

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29.08.08 14:12 #88 #86

Meine Frau sagt immer zu mir Irren ist männlich. Ich sage wiederum zu ihr, jawohl mein Schatz, dagegen bin aber machtlos

 
30.08.08 11:48 #89 #85, gangsta im ganzen Hick Hack um ..

ein realtiv unwesentliches Detail (ob der Ausgangspunkt des Schuldenrückganges bei 41,9 oer 42,9 mio. lag), bei dem zugegebenermaßen ein Irrtum meinerseits passiert ist,  ist dein Beitag #85 komplett untergegangen.

Erzähl uns doch einmal, wo ich aufgrund der Ungereimtheiten in den letzten 2 Quartalszahlen das Management in ein kriminelles Eck gerückt habe.

Glaubst ernsthaft, dass du wegen einer aktuelle laufenden Diskussion über Ungereimtheiten bei den Zahlen, alle anderen fragwürdigen Vorfälle, die weit über de Status von Indizien, die weit über den Status von spekulativen Komponenten, hinausgehen,  einfach für obsolet erklären kannst ?

Siehe den Nachbarhtread über die belegbaren Falschaussagen des Managements, dann weisst du warum dieses Management im kriminellen Eck steht.

Um nur einige Punkte in Erinerung zu rufen: 

Wir reden immer auch noch von der Behauptung bezüglich 'mehrerer potenter Interessenten', die inzwischen durch Aussagen der IR selbst bereits als Lüge entlarvt wurde. Oder würdest du 'EINEN INteressenten, dem die Banken die Finanzierung verweigert haben'  als 'mehrere POTENTE Interessenten bezeichnen ?

Wir reden immer auch noch von der Vergangenheit eines EX-AR Kestler im Zusammenhang mit massiven Betrügereien in Halle und der Vergangenheit des neuen Vorstandes Apfel bei der Informatec(k), inklusive der Vertuschungsaktion im veröffentlichten Lebenslauf.

Wir reden auch immer noch von den exorbitanten Zahlungen an den, zum Zahlungszeitpunkt, Aufsichtsratvorsitzenden Kestler für nicht weiter nachvollziehbare Beratungsleistungen.

Wir reden auch von den unterschiedlichen Aussagen bezüglich des teuren unnotwendigen Vergleiches mit Berufsklägern.

Wir reden von geschäftsschädigenden Pushaktivitäten des Vorstandes, die zu einem massiven Vertrauensverlust geführt haben, die kurzfristige Zocks mit enormen Gewinnen ermöglicht haben, gleichzeitig aber eine gravierende Beschädigung des Shareholder-Value bewirkten.

USW USW USW..

Nein, Ungereimtheiten bei den Zahlen passen nur gut ins Bild, sind nur weitere Indizien ..., aber fürs kriminelle Eck gibt es weitaus gravierendere Vorfälle.

 

Und gangsta zu guter Letzt:

Am Anfang jeder Verurteilung stehen Verdachtsmomente, ja, wegen Indizien werden Verdächtige in Untersuchungshaft genommen, nur mit Inizien ausgestattet bringen Staatsanwälte Verdächtighe vor Gericht..

Und du willst im Zusammnhang mit Aktienbetrügereien das Recht absprechen INdizien zur Sprache zu bringen, du willst das Recht absprechen Verdachtsmomente auszusprechen... Du willst also das in Abrede stellen, was am Anfang jeder behördlichen Untersuchung steht, Indizien und Verdachtsmomente..

Jeder Dieb, der mit der Hand in der Tasche seines Opfers erwischt wird, ist bis zu seiner Verurteilung verdächtigt...

Genau deshalb gibt es nämlich Untersuchungsbehörden, damit Verdachtsmomente erhärtet oder entkräftet werden, damit Indizien untersucht werden..

Würde das, z.B. hier im Falle des 3U-Managements die breite Öffentlichkeit durchführen können, dann hätte ich ja keinen Anlass von Vertuschung von Verschleierung, von Missbrauch des HELD-FOR-SALE-Status usw. zu sprechen. Genau deshalb gibt es die Kompetenzen der Untersuchungsbehörden, bei begründeten Verdachtsmomenten Einblick in Unterlagen erzwingen zu können, plausible Erklärungen inklusive Beweise verlangen zu können, um solche Vorwürfen entsprechend untersuchen zu können.

Warum glaubst du rede ich permanent davon in großer Zahl die Behörden zu informieren ?

Warum glaubst du betone ich jedesmal, dass sowohl ein Entlastung des Vorstandes als auch eine Bestätigung der Verdachtsmomente im Sinne aller loyalen Aktionäre sein müßte, weil dadurch die Unsicherheit entweder durch die Enfernung eines korrupten Managements oder durch den Wegfall der Vorwürfe von der 3U-Aktie genommen wird. Weil in beiden Fällen, wieder etwas Vertrauen aufgebaut werden kann. Weil sich dann der Kurs wieder unabbhängig von der Last eines belasteten Management einfach nur auf Basis des Geschäftspotenziales entwickeln kann.

NUR, nachdem es nunmal das Wesen einer Verschleierung ist, eine wahren Sachverhalt zu vertuschen, kann ich nur den Verdacht äußern, würde ich das zweifelsfrei belegen könne, wäre die Verschleierung keine Verschleierung, wäre die Vertuschung keine Vertuschung und wir bräcuhten kein Untersuchungsbehörde mehr zu belästigen.

 

Ja lieber GANGSTA, mit #85 hast du dir die Keule mit vollem Schwung selbst über die Birne gezogen.

Jeder GANGSTER in DE würde sich über deine Rechtsbewußtsein freuen, wenn Indizien und Verdachtsmomente nicht mehr ausgesprochen werden dürften, wenn auf Basis von Verdächtigungen keine Untersuchungen, keine Verfahren mehr eingeleitet werden dürfen.

Wenn jeder Staatsbürger im stillen Kämmerlein zuerst eine gerichtsverfahrenartige Beweiswürdigung durchzuführen hat, bevor er sich mit seinen Beobachtungen an die Behörden und/oder an die Öffentlichkeit wendet, ja dann hätten wir ein Schlaraffenland für GANGSTER aller Kategorien, inkusive jener in den Vorstandsetagen börsennotierter Unternehmen, geschaffen.

 
31.08.08 23:12 #90 Deine kognitive Kausalität hat mir den Rest geg.
Nachdem ich mir "mit #85 die Keule mit vollem Schwung selbst über die Birne gezogen" hatte, lag ich stundenlag nur bewußtlos vor sich hin.
Als ich wieder aufwachte und #89 las, fiel ich ins tiefe Komma. Da erschien mir der große Philosoph EMANUEL KANT. Er las mir zunächst über mein Rechtsbewußtsein die Levitten. Und anschließend stellt er nur zwei philosophische Fragen in den Raum: Wie sollen wir handeln? Wodurch soll unser Wille bestimmt werden?
Nach dem er seine allgemeingültigen Fragen gestellt hatte, began er fortan mit Dozierung und Beantwortung seiner eigenen Frage:

Er sagte, Entweder wird unser Wille bestimmt durch Gesetze, die in uns selbst, die in unserer Vernunft liegen. In diesem Fall wäre die Vernunft autonom. Oder unser Wille wird bestimmt durch etwas, das außer uns, außerhalb unserer Vernunft liegt.
Die Gesetze der theoretischen Vernunft haben einen zwingenden Charakter. Sie sagen: So ist es. Die Gesetze der praktischen Vernunft haben einen fordernden Charakter: Sie sagen: So sollst du handeln. Sie fordern, aber sie zwingen uns nicht, so zu handeln. Sie gleichen einem Befehl. Auch einen Befehl kann man ausführen oder mißachten ( dann muß man freilich die Konsequenzen auf sich nehmen). Deshalb nenne ich die praktischen Gesetze Imperativ.
Dann kam er auf den KATEGORISCHEN IMPERATIV zu sprechen. Er sagte das Grundgesetz der praktischen Vernunft, welches lautet: " Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne." Dieses Gesetz passt, eben wegen seines bloß formalen Charakters, auf jeden beliebigen Inhalt. Wenn ich schwanke, ob ich einen begehrten Gegenstand einem anderen wegnehmen soll, so brauche ich  mich nur zu fragen: kann ich wollen, dass alle Menschen stehlen? Das würde jeden Besitz, den ich auch erstrebe, unmöglich machen. Wenn es mir in einer bestimmten Lage schwerfällt, die Wahrheit zu sagen. so brauche ich mich nur zu fragen: Kann ich wollen, dass alle Menschen das Lügen zu ihrem Prinzip machen?
Ich total verunsichert fragte ihn, aber das ist doch nichts Neues. Schon im Alten Testament stehen die 10-Gebote (u.a. Du sollst nicht stellen, Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen) und im Neuen sagt der Jesus u.a. auch, "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein..." (Joh. 8,7). Und wenn man die Gesetze Gottes mißachtet, kommt man auch in die Hölle, oder wie sie es sagten, man hat die Konsequenzen zu tragen. Und er antwortete, gewiss ist es ein alter Wein in neuen Schläuchen, aber klingt intellektuell und philosophisch und nicht religiös. Nun wach auf aus deinem Komma, und kehre zurück zum Arivabord und verkunde was ich dir zum Rechtsbewußtsein gelehrt habe. Er sagte zum Schluss, er habe nicht die Absicht ein Moralprinzip zu erfinden oder aufzustellen.

Nun bin ich wieder zurück und referiere über meine neue Erkenntnisse über Rechtbewußtsein.  

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31.08.08 23:16 #91 Wenn #85

dich schon veranlaßt, um so einen langen Text zu produzieren und wenn du dabei noch solchen absurden Zusammenhang (aus #85 auf mein Rechtsbewußtsein) herstellst, dann wird einem klar, wie deine Indizien oder spekulativen Komponenten entstehen.

 
31.08.08 23:26 #92 Ich möchte dich über eine Studie über Berufsklä.

aufmerksam machen, welche den Schluss nahe legt, warum 3U hinsichtlich der Anfechtungsklage so entschieden hat und nicht anders.

Ein kleiner Auszug:

„In der voraufgegangenen empirischen Studie wurde eine Gruppe von 8 „Berufsklägern“ identifiziert. Seither und erst seit kurzem in seinem ganzen Ausmaß erkennbar hat sich ein Klagegewerbe herausgebildet, das aus mehr als 40 Personen besteht. Die von dieser Gruppe der professionellen Kläger erhobenen Klagen stehen für 450 und damit für 72% der 619 untersuchten Klagen sowie 64 von insgesamt 97 ermittelten Nebeninterventionen. Mehr als die Hälfte der 619 Klagen ist von nur 11 Klägern bzw. den von ihnen gehaltenen oder geleiteten Gesellschaften erhoben worden. Aus dieser Klägergruppe haben wir für eine nähere Untersuchung die „Top 20“-Kläger herausgegriffen. Nahezu alle Klagen dieser Klägergruppe richten sich gegen eintragungsbedürftige Beschlüsse, entfalten also entsprechende „Hebelwirkung“, und enden durch Vergleich, ebenso wie die begleitenden Freigabeverfahren. Die Vergleichsquote in Anfechtungsprozessen liegt infolgedessen um mehr als das Doppelte höher als in gewöhnlichen Zivilprozessen. In den meisten Fällen liegt der Vergleichswert, höher, zum Teil deutlich höher, als der Höchststreitwert für Beschlußmängelklagen gemäß § 247 Abs. 1 AktG. In allen Fällen hat die beklagte Gesellschaft ungeachtet der Erfolgsaussichten der Klagen die gerichtlichen und außergerichtlichen Kosten der Gegenseite mit übernommen. In von uns hierfür untersuchten 13 Verfahren hat sich gezeigt, daß die von den Klägern vereinbarten Kostenerstattungsbeträge ein Vielfaches ihres Aktienbesitzes ausmachen, der nicht selten nur aus einigen wenigen Aktien besteht. Die Gerichte übernehmen ungeachtet der Bedeutung der Sache für den Anfechtungskläger und für die beklagte Gesellschaft die von den Parteien angegebenen Vergleichswerte; die Deckelungsvorschrift des § 247 Abs. 1 AktG wird nicht angewendet.“

WP070 (10/2007): Theodor Baums/Florian Drinhausen - Weitere Reform des Rechts der Anfechtung von Hauptversammlungsbeschlüssen

Quelle: http://www.ilf-frankfurt.de/uploads/media/ILF_WP_070.pdf

Wenn du weiter vertiefende Lektüre haben möchtest, dann bietet sich auch diese an:

WP065 (07/2007): Theodor Baums/Astrid Keinath/Daniel Gajek - Fortschritte bei Klagen gegen Hauptversammlungsbeschlüsse? Eine empirische Studie

Quelle: http://www.ilf-frankfurt.de/uploads/media/ILF_WP_065.pdf

 

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01.09.08 08:43 #93 Na, erkennst du die Top-Berufskläger in der Stu.

wieder?

Nun meine Frage an dich.

Warum zum Teufel sollte 3U die Anfechtungsklage in die Länge ziehen, wenn nahzu alle Klagen der Berufskläger (wie bei anderen Unternehmen) durch Vergleich enden?

Warum sollte 3U durch laufenden Gerichtsprozess mit einem ungewissen Ausgang weiter Kosten verursachen?

Wer würde vom jahrelangen Gerichtsprozess zunächst profitieren? (Hinweis: Ex-AR)

Nach sorgfältigerStudie der o.g. Lektüre wirst auch du einsehen, dass die Beendigung der Anfechtungsklage durch Vergleich den geringsten Übel darstellt. Ein Hinauszögern bedeutet einfach Verursachen von unntigen Kosten bei ungewissem Ausgang.

 
01.09.08 14:02 #94 Ist das hier eigentlich...

..ein Battlerap unter Philosophen?

erklär mir lieber mal einer warum der Kurs heute um 5% einbricht..

 
02.09.08 10:56 #95 gangsta, einfach nur noch peinlich ..

du unterstellst mir, ich hätte auf Basis von Ungereimtheiten in den Zahlen den 3U-Vorstand ins kriminelle Eck gestellt.

Du versuchst darzulegen, dass es nicht erlaubt ist Falschaussagen, Täuschungsmaöver anzuführen, dass es nicht zulässig ist Verdachtsmomente anzusprechen auf Indizien hinzuweisen, dass es unzulässig ist mögliche Insideraktivitäten in den Raum zu stellen, NEIN, du versuchst hier die Meinung zu vertreten, der kritische Marktbeobachter hätte Untersuchungsbehörde, Ankläger und Richter in Personalunion zu sein und erst nach einer  Beweisführung, in der das kritische Individuum, sozusagen stellvertretend für das gesamte Justitzsystem, eine lückenlose Beweiskette vorzulegen im Stande ist,   wäre es zulässig Falschaussagen, Täuschungsmanöver, Verdachtsmomente, Indizien, Insideraktivitäten zur Diskussion zu stellen.

 

Wenn man dich dann darauf anspricht, womit du diese deine Argumentation begründest, auf Basis welcher Fakten du deine Unterstellungen vorbringst, kommt nichts von dir, absolut NICHT. Kein einziger Belegb, keine einzige Begründung.

NEIN, du versuchtst einfach die peinliche Plattheit deiner Argumentation mit irgendwelchen philosophischen Zitatesammlungen zu übertünchen. Argumente hast du plötzlich keine mehr zur Hand, dafür versuchst du das peinliche Erschinungsbild mittels merkwürdig schräger Selbstdarstellung zu korrigieren.

Du kannst also Schlagworte GOOGELN, ja sogar beim GOOGELN von KANT erweist du dich als GOOGELFIRM..

WUUMM bei soviel GOOGEL-Potenzial ist es ja wirklich nicht mehr notwendig auch noch Argumente in eine Diskussion einzubringen.

Nur bei Fremdwörtern, da solltest du vielleicht auch GOOGELMÄSSIG noch ein wenig üben.

Kausalitäten kognitiv herzustellen haben weder ein Einstein noch ein Newton oder irgeindeine anderer Großer der Geschichte zustande gebracht, ich würde das daher  für mich  NIE in Anspruch nehmen. Kognitionen auch kausal abzuleiten ist dagegen das Erfolgsrezept, für gewaltige Erkenntnisse seit vielen Jahrhunderten, schlechthin. Nur gerade fürs Börsengeschehen, welchem ja das Spekulative im Gegensatz zum Kausalen inhärent innewohnt, sollte man mit dem Begriff Kausalität sehr sehr zurückhaltend umgehen.

Um aber GOOGELMÄSSIG nicht als kompletter Vollidiot dazustehen erlaube ich mir an einem Beispiel meine diesbezüglichen Fertigkeiten unter Beweis zu stellen.

Da du ja in #90 so stolz auf deine kognitive Restl-Verwertung auf Basis ausschließlich spekulativer Kausalität zu sein scheinst, hier mal was  zu meinen nicht kognitiven sondern einfach ergoogelten Erkenntnissen .

Mein Annahme deine Aussagen wären in kausalem Zusammenhang mit deinem unglücklichen Umgang mit Keulen zu sehen, scheint nicht ganz stimmig zu sein.

Zeigt doch allein  der Begriff der hypothetischen Kausalität, dass auch ohne Keulenhiebe ähnliches erwartet werden hätte können.

Als hypothetische oder überholende Kausalität wird eine Ursache bezeichnet, die ohne das schädigende Ereignis später denselben Erfolg herbeigeführt hätte.

Scheinen also deine Ausführungen nicht bloss temporär, ungeschicktem Keulenhandling, geschuldet zu sein, sondern, nach obiger Definition, dürften sie  eher dauerhaft anhaften und  einfach der natürlichen Ausstattung entsprechen.

 

 
02.09.08 11:06 #96 #91...

.. jeder kann nachlesen wie meine Indizien, wie meine spekulativen Komponenten entstehen.

Auch hier unterliegst du einem gravierenden kognitiven Irrtum.

Jede Zahl, die mich zu Spekulationen animiert wird von mir bezüglich Herkunft und Widerspruch, den ich ableite, belegt.

Es gibt also eine sehr reale nachvollziehbare  Basis, es gibt nachvollziehbare Fakten und Widersprüche mit denen meine Überlegungen begründet sind.

Nicht das Faktum, die Schlüsse, die ich aus diesen Fakten schließe, das ist die spekulative Komponente.

Die Herkunft ist also klar belegt, ist faktisch begründet, ist für jeden Transparent nachvollziehbar, wo's hingeht, das ist der spekulative Raum den ich in Anspruch nehme

 
02.09.08 12:44 #97 Berufsklägerstudie...

Die Vergleichsquote in Anfechtungsprozessen liegt infolgedessen um mehr als das Doppelte höher als in gewöhnlichen Zivilprozessen.

Du vergisst hier ein paar sehr wesentliche Dinge anzuführen bzw. in #93 versuchst du ganz bewußt einen falschen Eindruck zu erwecken, wenn du schreibst:

Warum sollte 3U durch laufenden Gerichtsprozess mit einem ungewissen Ausgang weiter Kosten verursachen?

1.) wie hoch ist die Vergleichsquote bei Zivilprozessen ? 10 %

Bei z.B 10 %  würde das dann bedeuten, dass 80 % der Anfechtungsklagen nicht durch Vergleich enden.

2.) Du gibst keinerlei Einblick in die Motive, warum es zu dieser höheren Vergleichsquote kommt. Das von dir in #93 angedeutete Motiv 'Verfahrenskosten', wird in der Studie kein einziges Mal angeführt. Sondern, in der Studie, wird ausschlißlich das Argument Zeidruck erwähnt. Es wird also gesagt, dass durch die verzögerte Umsetzung von Beschlüssen wegen der Klagen der Schaden für eine Firma größer werden kann, als sich die Vergleichskosten zu Buche schlagen. 

Diese Sichtweise trifft auf all jene Firmen zu, die zum Zeitpunkt der Beschlüsse bereits konkrete Terminpläne, konkrete Projektabläufe einzuhalten haben. Seriöse Firmen also, die sich nicht irgendwelche Blankoschecks bewilligen lassen, sondern, die bereits konkrete Umsetzungen zu vollziehen haben. Firmen also, die nicht irgendwelche diffusen Märchen über potente Interessenten, kompetente Partner, nicht irgendwelche Geschichten über Absichten, irgendwelche virtuellen potentiellen Kunden im Talon haben, sondern, Firmen mit einem verantwortungsvollem im Sinne des Shareholdervalues agierendem Management, das bereits konkrete Aktionen setzen müssen, weil es mit tatsächlich vorhandenen kompetenten Partner, potenten Interessenten, potentiellen KUnden Verenbarungen einzuhalten gibt. Hier ist es ja dann tatsächlich so, dass durch die Verzögerung eine größerer Schaden entstehen kann, als die Abschlagszahlungen an die Berufskläger ausmchen.

Nur betrachten wir mal den konkreten Fall 3U:

Hat doch 3U selbst im Bericht zu Q3/2007 erklärt, dass genau dieser Zeitdruck bei 3U nicht gegeben ist, weil die Klagen keinerlei Auswirkungen auf die Neuausrichting der Firma haben  (siehe #13 in Nachbarthread über die Vorstandslügen).

Erst nachdem dann der sündteure Vergllich geschlossen wurde, wurde auf einmal behauptet, dass man unter Zeitdruck zum Handeln gezwungen gewesen wäre.

UNd jetzt, beinahe ein Jahr nach dem Vergleich ist von diesem Zeitdruck wieder überhaupt nichts zu merken, hat sich doch auf der Beteiligungsfront absolut nichts getan.

Dafür durfte man im Vergleichstext lesen, dass der ganze Vergleich 750 k an Kosten verursacht, während jetzt beinahe ein Jahr danach auf der HV behauptet wird, der Vergleich hätte 100 k gekostet. Der Unterschied ist nur, dass der Vergleichstext ein offizielles Dokumnet ist, während die Aussagen auf der HV eher unverbindlichen beschwichtigenden Charakter haben dürften.

Mit deiner Studie belegst du, dass gerade im Fall 3U die ganze Vergleichsgeschichte, nicht nur was die widersprüchlichen Angaben bezüglich der Kosten (siehe #5 im Nachbarthread)  betrifft,  eine ganze Reihe aufklarunswürdiger Widersprüche aufweist.

Hier ein kleiner Textausschnitt aus der Studie, der sich auch dem überwiegenden Vergleichsgrund widmet, der ja bei 3U, wie man inzwischen sogar nachweisen kann (keienrlei diesbezügliche Umsetzungen seit dem Vergleich), nicht gegeben war. Nicht ganz übersehen sollte werden, dass die Studie in den Raum stellt, dass bei einer Ausjudizierung der Klagen, denen wenig Erfolg beschieden sein dürfte. Womit für 3U auch keienrlei Verfahrenskosten anfallen würden.

 

Dauer von Freigabeverfahren und Beschlußmängelprozessen) eine gute Aussicht hat, die unter Zeitdruck stehende Gesellschaft zu einem solchen Vergleich zu bewegen. Ziel der Berufskläger ist es, über den Ersatz von Aufwendungen hinaus und ungeachtet der Erfolgsaussichten der Klage, des Ob und der Höhe individueller Schäden, gravierender Rechtsbeeinträchtigungen oder der Vorteile für die anderen Aktionäre sowie der Nachteile für die Gesellschaft und die übrigen Aktionäre mit diesem Vorgehen Geld zu verdienen. Hier soll gar nicht bestritten werden, daß nicht selten die erhobenen Klagen auch begründet sein dürften, also ein Anfechtungsgrund tatsächlich gegeben ist, und daß andere „außenstehende“ Aktionäre durchaus auch in Einzelfällen in den Genuß der Vergleiche kommen, zum Beispiel wenn in Squeeze out - Fällen für alle abfindungsberechtigten Aktionäre erhöhte Abfindungen festgelegtwerden. Das Nachgeben der Gesellschaft in einem Vergleich und das Gewähren finanziellerVorteile über den Schaden und den Aufwand des Klägers hinaus15 beruht aber nicht darauf, daß Kläger in aktienrechtlichen Beschlußmängelprozessen systematisch nahezu ausnahmslos gute Erfolgsaussichten hätten,16 sondern (zumindest auch) darauf, daß die Gesellschaften durch die Dauer der Freigabeverfahren und Beschlußmängelprozesse unter Zeitdruck geraten; anders läßt sich nicht plausibel erklären, weshalb die hier in Rede stehenden Verfahren fast ausschließlich durch Vergleich oder aufgrund eines Vergleichs, in denen die Gesellschaften regelmäßig Zahlungsverpflichtungen übernehmen, beendet werden. Infolgedessen kann zugleich der wichtige Negativanreiz für jeden Kläger, im Unterliegensfall die Verfahrenskosten einschließlich sämtlicher Anwaltskosten tragen zu müssen, keine hinreichende Wirksamkeit entfalten, weil die professionellen Anfechtungskläger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen können, das Verfahren ungeachtet seiner Erfolgsaussichten durch Vergleich zu beenden und die beklagte Gesellschaft in jedem Fall die Kosten tragen zu lassen. Solche Aktivitäten entfalten weder eine sinnvolle präventive Wirkung ex ante noch eine gerechtfertigte Rechtsschutzwirkung ex post, sondern führen im Gegenteil zu nachteiliger Ressourcenvergeudung. Im Folgenden (unten III. – VI.) wird zu prüfen sein, ob diese institutionellen Besonderheiten, die das Erheben von Anfechtungsklagen zu einem einträglichen Gewerbe machen, und die Anreize, solche Klagen funktionswidrig einzusetzen, so verändert werden können, daß einerseits der gebotene Anlegerschutz nicht über Gebühr beschnitten wird, andererseits aber dieses Geschäftsmodell sein Ende findet.

 
02.09.08 17:50 #98 ey "irgendwad...."
02.09.08 17:56 #99 ...
einfach mal  FRESSE halten!
wohl zuviel aus dem Buch über den Alice Schwarzer gelesen..??
Zeig uns, dass du dein kopf   nicht nur dazu hast, dass es bei dir nicht in den Hals regnet !

Kneif deine Arschbacken zusammen und scheiss uns goldene  Manschettenknöpfe, ansonsten können die Leute und ich hier auf dich verzichten.  Die Redaktion.
 
02.09.08 22:06 #100 Liebe(r) irgenwasstim., Ich habe fertig!

eigentlich habe ich von dir mehr Sinn für Humor erwartet. Aber das war wohl eine Fehleinschätzung meinerseits.

Nun das Wesentliche im Tickerstil:

++ Meinungen sind frei, daher kannst du schreiben, sagen, hinweisen, anführen, texten und syntetische Urteile fällen, was und wie es dir gefällt ++

++ Von mir bekommst du keinen Verbot, sogar wenn mir Argumente fehlen sollten, obwohl ich den Unmut EIniger gut nachvollziehen kann ++

++ In meiner Naivität wollte ich noch auf sämtliche von dir angesprochenen Spekulationen Punkt für Punkt (Quartalszahlen, Vergleich hinsichtlcih der Berufkläger, EX-AR, LN-Verkauf, etc.) eingehen. Denn deine spekulativen Komponente rufen geradezu zu Gegenargumenten auf ++

++ Du hast jedoch den Ast längst abgesägt, auf dem du sitzt ++

(aus #89)....kann ich nur den Verdacht äußern, würde ich das zweifelsfrei belegen könne, ...

++ Mit diesem Nebensatz (mit soviel Konjunktiv), den ich leider in meiner "Peinlichkeit" glatt übersehen habe, hast du, gewollt oder ungewollt, alles gesagt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen++

++ Im Übrigen hattest du auf der HV die beste Plattform gehabt, sämtliche spekulativen Elemente zur Sprache zu bringen, deinem Ärger Luft zu machen sowie für ausreichend Tumult zu sorgen. War da was? ++

++ Für mich ist nun diese vergangensheitorientierte Diskussion beendet. ++

++ Der "Peinliche" gangsta gibt einfach nach, aber nicht auf. Denn ab jetzt werde ich mich nur der sonnenklaren Zukunft widmen++

++ Du, lieber irgendwasstim., kannste es auslegen, wie es dir genehm ist ++

Zum Schluss nur noch ein Zitat:

"Der Ärger ist als Gewitter, nicht als Dauerregen gedacht; er soll die Luft reinigen und nicht die Ernte verderben."

Gruß der Dilettant gangsta (diesmal sogar mit zwei tt, ich bin nur noch peinlich)

 

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