Der USA Bären-Thread

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neuester Beitrag:  10.12.18 10:48
eröffnet am: 20.02.07 18:45 von: Anti Lemming Anzahl Beiträge: 133926
neuester Beitrag: 10.12.18 10:48 von: birkensaft Leser gesamt: 14919242
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20.02.07 18:45 #1 Der USA Bären-Thread
Dies ist ein Thread für mittelfristig orientierte Bären (keine Daytrader), die im Laufe dieses Jahres mit einem stärkeren Rückgang der US-Indizes rechnen - u. a. auf Grund folgender Fundamental-Faktoren:





1.  Zunehmende Probleme im US-Housing-Markt wegen Überkapazitäten, fallender Preise,
    rückläufiger Verkaufszahlen und fauler Hypotheken, vor allem im Subprime-Sektor

2.  Auf Grund dessen mögliche Banken-, Junkbond- und/oder Hedgefonds-Krise
    (HSBC warnte bereits)

3.  Überschuldung der USA im Inland (negative Sparquote, Haushaltsdefizit)
    und im Ausland (Handelsdefizit)

4.  Möglicher weiterer Wertverlust des Dollars zum Euro (zurzeit bereits über 1,30)

5.  Anziehende Inflation wegen Überschuldung und unkontrollierten Geldmengenwachstums

6.  Weitere Zinserhöhungen der Fed zur Inflationsbekämpfung

7.  Rückgang des US-Konsumentenvertrauens und weniger Konsum wegen der
    Liquiditätsrückgänge und drückender Housing-Schulden

8.  Rückabwicklung von Yen-Carry-Trades, weil Japan die Zinsen erhöht
    -> Ende der "globalen Hyperliquidität"

9.  Probleme im Irak, wachsende Kriegsgefahr in Iran/Nahost, Ölpreis-Anstieg

10. Terrorgefahr

11. Überbewertung der US-Aktien (das DOW-JONES KGV für 2006 liegt bei 24,25,
    das des SP-500 bei 19)

12. Aktien-Hausse der letzten vier Jahre verlief ohne nennenswerte Korrekturen
    (untypisch)





Dieser Thread soll meinen inzwischen leider teilweise gelöschten Doomsday-Bären-Thread ersetzen. Außerdem möchte ich in diesem Eingangsposting deutlich machen, dass der Fokus auf USA liegt (der DAX spielt nur am Rande eine Rolle, da die wirtschaftliche Lage hier zu Lande besser ist).

Ich wünsch mir in diesem Thread eine faire, offene und vor allem sachliche Diskussion, möglichst wenig persönliche Querelen, Beleidigungen und sinnlose Hahnenkämpfe. Wer notorisch stört und Unfrieden stiftet oder rassistische Sprüche ablässt, kommt auf die Ignore-Liste (was weitere Postings hier verhindert).
 
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133900 Postings ausgeblendet.
07.12.18 09:14 #133902 insider?
angesichts der tatsache, dass gewisse regierungskreise bereits anfang woche von der bevorstehenden verhaftung der huawei dame wussten, welche erst gestern bekannt wurde und der tatsache, dass die märkte bereits am dienstag tauchten ..  alles zufall?  
07.12.18 09:43 #133903 ki und justizia?
- haben selbstlernende algos zugang zu privilegierten informationen? nicht unwahrscheinlich.
- wie sollte, nur mal rein theoretisch, die insiderstrafnorm auf künstliche intelligenzen angewandt werden?

das eröffnet ganz neue problemfelder....  
07.12.18 12:26 #133904 Wahre KI tötet sich selbst,

sonst wäre sie nicht intelligent. Gilt erst recht für die Börsen-KI, deren Selbstötung der Crash ist. money mouth

Dazu der große Philosoph Arthur Schopenhauer: "Schon seiner Anlage nach ist das Menschenleben keiner wahren Glückseligkeit fähig. Jede Lebensgeschichte ist eine Leidensgeschichte, eine fortgesetzte Reihe großer und kleiner Unfälle... Verneinung des Willens zum Leben allein kann uns erlösen..." sealed

 
07.12.18 13:05 #133905 Vernichten Maschinen irgendwann "unwerte.

Topaktueller Artikel von heute der Uni-Kaiserlautern:

Wir befinden uns gegenwärtig in einer Zeit... der digitalen Diktatur, einer Zeit der Überflügelung des Menschen, insbesondere im Rückgriff auf die Möglichkeiten der Künstlichen Intelligenz... Nicht zuletzt die Zeilen Stephen Hawkings „Wenn Menschen Computerviren gestalten können, wird jemand die KI so gestalten können, dass sie sich optimiert und repliziert. Das wird eine neue Lebensform sein, die die Leistung der Menschen übertrifft“ haben die Diskussion um die Ersetzbarkeit des Menschen durch artifizielle Systeme wieder in Gang getreten.

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A.L. Ab da ist es womöglich nur noch eine Frage der Zeit, bis die Übermaschinen damit beginnen, "lebensunwertes Menschenleben" zu vernichten. Mantra: Wozu alle die nutzlosen (BGE-)Fresser bedienen, die selber nur zu faul zum Arbeiten sind? ;-)

 
07.12.18 17:03 #133906 Fresenius Aktie ??
Also hier ist der Bärenmarkt bereits voll im Gange. Da bestehen kaum mehr Zweifel. Schlechtere Gewinnaussichten bringen die Aktie zum Absturz. Die Angst der Spekulanten ist sichtlich enorm groß geworden. Auch in der Finanzkrise hatte sich die Aktie halbiert!

Daran sieht man leider auch wie riskant selbst früher als "solide" geltende deutsche Aktien geworden sind.

Chart Fresenius:
 

Angehängte Grafik:
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181207-fresenius_aktie.gif
07.12.18 17:07 #133907 @AL: Der Vormarsch der KI
Dieser ist IMO nur mehr schwer zu stoppen. Und da diese Logarithmen lernfähig sein werden, werden sie extrem viele Daten auswerten können, analysieren können, und daraus Schlüsse ableiten können. Wir Menschen können das dann kaum mehr nachprüfen. Wir können es glauben oder nicht akzeptieren. Ich schätze, dass sehr viele der KI glauben werden. Ist doch auch heute schon so. Wir müssen vieles einfach glauben, weil wir es schon lange nicht mehr im Detail selbst nachvollziehen könnten.



 
07.12.18 17:10 #133908 @NikeJoe
Das Ganze erinnert an Novo Nordisk. Die haben vor gar nicht so langer Zeit  bekannt gegeben dass das Umsatzwachstum sich von 5% auf 4% verringern wird. Kursverlust: 20%.
Wurde wieder aufgeholt.
Bei FRE muss man den Eindruck haben dass sie kurz vor der Insolvenz stehen. Aber so ist das bei Übertreibungen. MMn ist FRE auf diesem Niveau ein glatter Kauf.  
07.12.18 20:19 #133909 DOW verliert 1150 Punkte in einer Woche
- es ist die schlechteste Börsenwoche seit acht Monaten.

https://www.marketwatch.com/story/...----in-about-8-months-2018-12-07

 

Angehängte Grafik:
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dgadg.png
08.12.18 00:01 #133910 Dead Cross im SP-500
(siehe grüner Kreis im Chart unten).

Das Dead Cross gilt als starkes bärisches Warnsignal. Faktisch war es in den letzten 10 Jahren aber meist ein Kaufsignal.

Wenn an ehrlich ist, kann man ziemlich wenig daraus herauslesen. Intraday-Trader könnten es heute allerdings als Verkaufsgrund verwendet haben.  

Angehängte Grafik:
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08.12.18 17:46 #133911 @Anti Lemming
"Das Dead Cross gilt als starkes bärisches Warnsignal. Faktisch war es in den letzten 10 Jahren aber meist ein Kaufsignal."

Das ist ja wunderbar. Allet klar jetzt.  
08.12.18 17:52 #133912 https://www.godmode-trader.de/artikel/wie-g.
08.12.18 19:12 #133913 @AntiLemming
"Das Dead Cross gilt als starkes bärisches Warnsignal."

Und kein Mensch macht sich die Mühe ob diese Gültigkeit in den letzten 20 Jahren, nicht nur in den letzten 10 Jahren,jemals nachgewiesen worden ist.
Tatsächlich wäre der Schnittpunkt bei den großen Baissen 2000 und 2008 ein passender Indikator gewesen. Aber die Anzahl der Fehlsignale war viel größer. Mit anderen Worten: Würfeln hätte ein besseres Ergebnis gebracht.
Ist aber das alte Lied der Charttechnik, bzw. der technischen Analyse: man glaubt viel, hält diesen Glauben für ein gefühltes Wissen und hinterfragt nicht. Und wer nicht fragt, der prüft auch nicht. Und wer nicht prüft, der kommt zu keinen Ergebnissen. Börsenheilpraktiker eben.  
09.12.18 10:52 #133914 Fed soll nun die Weihnachtsrally anschiebe.
Die nächste US-Leitzinserhöhung am 19 Dez. ist zwar "sicher", aber Powell könnte zumindest ein paar dovishe Begleitkommentare ablassen, hofft Wall Street. Denn nach deren Willen darf 2018 kein rotes Börsenjahr werden, was es nach aktuellem Stand noch ist.

Die eher schwachen Jobzahlen von Fr. (155.000 neue Stellen, allerdings bei nur 3,7 % AL-Quote) waren "nicht schlecht genug", um die Fed von ihren Zinserhöhungsplänen abzubringen.

https://www.marketwatch.com/story/...to-the-fed-for-relief-2018-12-08

With three weeks left until the end of 2018, both the Dow Jones Industrial Average and the S&P 500 are mired deep in the red. And it will be essentially up to the Federal Reserve to determine whether the stock market will extend its winning streak for a third year or take a breather.

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Das Bild stammt aus obigem Link. Es ist logisch falsch, weil eher ein humpelnder Bulle hätte gezeigt werden müssen.  

Angehängte Grafik:
mw-gz953_sctedd_20181207162334_mg.jpg
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09.12.18 23:23 #133915 Wieso eigentlich äfft der Bund-Future
geradezu sklavisch die Kursentwicklung von US-10-jährigen nach? Ist doch ein ganz anderer Wirtschaftsraum mit anderer Währung und anderen Leitzinsen.

Mögliche Antwort: Der DAX äfft ja auch weitgehend grundlos die US-Aktien-Indizes nach. Warum sollten dieselben Leute, die den DAX (= Aktien) traden, sich beim Bond-Tradings intelligenter verhalten?
 

Angehängte Grafik:
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09.12.18 23:25 #133916 zum Vergleich:
Kurs-Chart des ETF für 7- bis 10-jährige US-Staatsanleihen (Ticker: UST).  

Angehängte Grafik:
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09.12.18 23:55 #133917 @Anti Lemming
Bzgl. nachäffen: Weil auch langfristige Anleihen vom Bund bei aktuell niedrigen Zinsen unattraktiv werden, wenn in den USA die Zinsen erhöht werden und dadurch kurzfristige US-Anleihen attraktiver werden (sofern man von einer positiven Entwicklung des Dollars ggü. dem Euro ausgeht, was wohl im Moment sehr nahe liegt). Sprich: Sie verhalten sich so ähnlich, weil es beide Male um 10jährige Anleihen geht und die Leitzinserhöhungen in den USA kurzfristige Anleihen relativ gesehen attraktiver machen. Dazu kommt die Erwartung, dass die EZB die Niedrigzinspolitik auf Dauer nicht aufrecht erhalten kann, wenn die USA weiter die Zinsen hochdrehen. Damit würden auch europäische Anleihen mit kurzer Laufzeit attraktiver werden und 10 jährige Anleihen im Kurs drücken.
Außerdem lässt die Unsicherheit im aktuellen Aktienmarkt sichere Anleihen generell attraktiver erscheinen.  
10.12.18 00:02 #133918 Wo ist eine Anleihe sicher
wenn der Leitzins steigt, fallen die wie alle andere Anlageformen auch. Dass man das natürlich bis zum Laufzeitende aussitzen kann, klar. Das kann ich aber mit etwas über 30 bei anderen Anlageformen auch.  
10.12.18 00:20 #133919 Du hast dir die Frage doch selbst beantwo.
Aktien kann man nicht unbedingt aussitzen und Aktionäre werden im Falle von Insolvenz zuletzt bedient. Es gibt institutionelle Anleger mit strikten Vorschriften, was als sicher gilt und was nicht und Staatsanleihen gehören halt eher dazu aus dem von dir genannten Grund. Aktien mit KGV von 100 eher nicht.

P.S.: Junkbonds sind natürlich ein anderes Thema, ich bezog mich auf Staatsanleihen von Ländern mit gutem Rating, also nicht gerade Iran oder Argentinien  
10.12.18 09:18 #133920 birkensaft # 917
Die Leitzinsen sind in der Eurozone bei nahe Null und in USA bei über 3 % - eine riesige Differenz. Bei der nächsten Fed-Sitzung am 19. Dez. wird die Differenz höchstwahrscheinlich noch größer.

Die EZB wird der Fed bei den Leitzinserhöhungen - wenn überhaupt - allenfalls im Schneckentempo folgen. Bis wir hierzulande (wieder) 3 % Rendite sehen, könnten noch viele Jahre vergehen.

Vielleicht kommen 3 % auf Bunds sogar NIE wieder, solange es den Euro gibt. Kein Wunder, dass Schäuble immer so begeistert vom Euro war. Die Bundesregierung spart dank der EZB-Nullzinspolitik jährlich zig Milliarden in Zinsen. Dies ist ein Garant für weitere "schwarze Nullen", mit der sich der jeweilige deutsche Finanzminister - zu Unrecht! - als Verdienst für vermeintlich haushälterisches Wirtschaften schmücken kann.

Mit deutschen und US-Staatsanleihen vergleicht man somit Äpfel und Birnen.
Man erkennt es schon an den unterschiedlichen Renditen: US-Staatsanleihen rentieren bei knapp 3 %, deutsche Staatsanleihen (Bunds) bei 0,25 %. Zudem läuft der Rendite-Trend bei den Bunds (Chart unten) seitwärts bis abwärts in Richtung Negativzinsen.

FAZIT: Dass der Bund-Future (Chart in # 915) der Kursentwicklung der 10j.-US-Staatsanleihen (Chart in # 916) sklavisch folgt, ist lächerlich bis hirnrissig.

Die einzige (Pseudo-)Begründung wäre: Wenn sich die Weltkonjunktur abkühlt, steigt normalerweise die Nachfrage nach sicheren Staatsanleihen mit 10 Jahren Laufzeit. Die bringen in USA, wenn man sie aktuell kauft, immerhin noch knapp drei Prozent sichere Zinsen über 10 Jahre. In einer Rezession würde die Fed die Leitzinsen senken. Dann würden US-Staatsanleihen relativ zu Cash noch attraktiver. Die Rezessionserwartung ist einer der Gründe, warum die Zinskurve in USA aktuell invertiert.

Theoretisch ließen sich diese Überlegungen zwar auf Europa und D. übertragen. Hierzulande herrscht jedoch noch immer keine Normalität. Denn die Leitzinsen sind in der Eurozone bei Null, und Bunds rentierten mit einer Mickerrendite von 0,25 % (Chart unten). D.h. es spielt in D. kaum eine Rolle, ob man Nullzinsen auf Cash oder Fast-Nullzinsen auf 10-jährige Staatsanleihen erhält. In beiden Fällen wird man von Draghis "Sollinflation" von rund 2 % gemolken bzw. um sein Erspartes betrogen.

Eine Flucht in deutsche Staatsanleihen wäre nur dann sinnvoll, wenn die EZB - wie die schweizer SNB - künftig deutlich negative Leitzinsen einführen sollte. Das könnte z. B. in der nächsten Euro-Finanzkrise passieren. Dann würde man sich mit den Bunds (so absurd dies klingt) die Nullrendite "retten". Allerdings geht du ja gerade NICHT davon aus, weil du behauptest, die EZB würde der Fed mit den Leitzinserhöhungen bald folgen. Diese Mär spinnt vor allem die Finanzindustrie, die eine Rückkehr zur Normalität nach dem 2008-Fiasko, dessen Nachbeben weiter wirken, geradezu ersehnt.  

Angehängte Grafik:
chart.png (verkleinert auf 82%) vergrößern
chart.png
10.12.18 09:26 #133921 nationalbanken-geschäftsbanken
wer allerdings nachforscht, warum europas banken nicht rentieren im gegensatz zu ihren usa konkurrenten, der landet ebenso bei den leitzinsen.

die ezb hat den banken einen ihrer ältesten geschäftszweige ruiniert, das zinsdifferenzgeschäft.  und je mehr sicherheit die aufseher verlangen, desto mehr sichere und nullverzinste deutsche staatsanleihen müssen die banken in ihre bücher aufnehmen. fast schon ein teufelskreis.  
10.12.18 09:33 #133922 # 921
Richtig. 100 % korrekt heißt es allerdings: Fristentransformationsgeschäfte. Denn die Zinsdifferenz resultiert ja aus den unterschiedlichen Laufzeiten.

In D. ist es egal, mit welcher Frist bzw. wie lange man sein Geld anlegt. Nepp für Cash, Nepp für Bunds. Der einzige Gewinner ist der Bundesfinanzminister (siehe # 920), der sich dann auch noch dreist mit seiner schwarzen Null schmückt.  
10.12.18 10:10 #133923 das mache ich sonst nicht

aber den untenstehenden text aus dem lufthansathread bringe ich hier nochmals; ich finde er passt ideal in antilemmings thread. was zum drüber nachdenken halt.

das folgende wird jetzt kaum allen gefallen, aber mit etwas distanz lebt sich deutlich besser und womöglich auch erfolgreicher an der börse.

wer jeden kursanstieg als persönlichen erfolg ansieht, dem fällt es natürlich schwer, kursrückgänge zu  akzeptieren, da diese vom unterbewusstsein als persönliche misserfolge angesehen werden und das dann mit den klassischen verdrängungsmechanismen reagiert.

wer sich immer bewusst ist, das auch etwas glück zum gewinnen gehört, der reagiert besser bei misserfolg. und das wirkt sich auf die dauer positiv aus, sowohl auf den anlageerfolg wie auch aufs gemüt.

 
10.12.18 10:35 #133924 Danke für deine Ausführungen
Zwei Punkte: Du sagst, dass durch eine Rezessionserwartung die Zinsen invertieren. MMn liegt das eher daran, dass durch die Zinswende kurzfristige Anleihen (durch die Zinsen) eine höhere Rendite bekommen und die 10 jährigen sinken. 10 year - 2 year rechnet man, wenn ersteres kleiner wird, zweiteres größer, wird der Wert negativ.
Auch wenn es sicherlich unterschiedliche Dinge sind in den Euro oder in den Dollar zu investieren, bleibt das Argument bestehen, dass kurzfristige Anleihen in Dollar attraktiver werden durch höhere Zinsen. Deshalb immer ähnliche Bewegungen, wenn es News von der Fed gibt.
Dass die Bund-Anleihen absurd hoch notieren ist natürlich die andere Sache, dass hast du natürlich richtig erkannt und ist sicherlich der Situation in der Eurozone geschuldet. Dass sich die USA und BUND 10j.-Anleihen allerdings ähnlich verhalten, wenn in einem Jahr 4 mal an Stellschrauben gedreht, die sie beide gleicher Maßen betreffen ist nicht verwunderlich.
Bezüglich der EZB und Leitzinsen: Ich erwarte nicht, dass die EZB die Leitzinsen bald kräftig hochdreht, dann bekommt Südeuropa bekanntermaßen eine Verschärfung des Schuldenproblems, das wird natürlich um jeden Preis vermieden. Dennoch wird sich die EZB dem auch nicht ewig verwehren können, weil es sonst zu Kapitalabflüssen kommt, weil der Euro stetig entwertet wird. In der Schweiz ist das was anderes, weil der Franken als sicherer Hafen gilt und sie aufpassen müssen, dass ihre Währung nicht stetig aufgewertet wird.

Mit den Banken stimme ich zu  
10.12.18 10:39 #133925 @birkensaft
"Es gibt institutionelle Anleger mit strikten Vorschriften, was als sicher gilt und was nicht und Staatsanleihen gehören halt eher dazu aus dem von dir genannten Grund. Aktien mit KGV von 100 eher nicht."
Vollkommen richtig. Aber in der Vergangenheit wurden Aktien mit solch aberwitzigen KGVs (Telekom, MLP, Neuer Markt) trotzdem sehr gerne von institutionellen Anlegern ins Portfolio genommen.  
10.12.18 10:48 #133926 Richtig
Und im Moment wird Risiko zurückgefahren, deshalb rumpelt es bei den Aktien (NVIDIA, Wirecard) und selbst langfristige Anleihen stehen relativ hoch, obwohl in einigen Tagen der Leitzins wieder erhöht wird. Da stellen sich einige im Moment offensichtlich auf das Ende der Hausse ein.  
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